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无锡泰伯渎是唐朝修建的,不是泰伯修建的,无锡考古学家们搞错了年代

江南一燕 发表于:18-12-26 09:13

     前些日子西祠有人发了转载无锡【江南晚报】的文章,内容是在无锡泰伯渎内发现了几千年前的陶器碎片。说泰伯渎内发现当时的文物,能证明泰伯来无锡开了泰伯渎,由此更能证明泰伯定居在无锡。当时我也以为是真的,因为我不懂考古。


   昨天帮郭重威老师查阅下常州运河开凿年代的文献证据。无意中在南宋【舆地记胜】中发现无锡泰伯渎根本不是3千年前泰伯开的,而是唐朝末年的常州太守孟简开的,大概是因为泰伯在无锡定居过,所以干脆取名泰伯渎,这河其实只有1千多年的历史。


   那些无锡考古学家可能只懂考古,不看文献,结果闹了笑话,害我这个考古盲也跟风闹了笑话,呵呵


   根据史料,泰伯城的确是泰伯造的,但泰伯渎是唐朝孟简开的,两码事,不能相互证明


无锡泰伯渎是唐朝修建的,不是泰伯修建的,无锡考古学家们搞错了年代


江南一燕 发表于:18-12-26 09:42 0
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无锡泰伯渎是唐朝修建的,不是泰伯修建的,无锡考古学家们搞错了年代


好佬哇 发表于:18-12-26 11:44 0
3
泰伯奔吴是去了南京小丹阳梅里,不是无锡梅里,我以后会贴证据。

东大池 发表于:18-12-26 11:56 0
4

无锡泰伯渎是唐朝修建的,不是泰伯修建的,无锡考古学家们搞错了年代


大嘟嘟a小嘟嘟 发表于:18-12-26 12:04 0
5
以下是引用 第3楼 @好佬哇 的话:
泰伯奔吴是去了南京小丹阳梅里,不是无锡梅里,我以后会贴证据。...

难道一燕的史料有假?吴太伯筑太伯城始居吴即无锡也!


东大池 发表于:18-12-26 12:48 0
6

 12月24日,由无锡新吴区委宣传部、梅村街道办事处、无锡市吴文化研究会联合组织的“中国运河第一撬论坛”预备会议在新吴区梅村街道召开,此举标志着《中国运河第一撬》研究课题正式启动。

  今年8月,无锡考古所对伯渎河南侧进行了考古发掘,目前考古地面工程已告一段落。与会人员表示,对伯渎河开展考古发掘,为伯渎河研究提供了相应的实物资料。会议明确,论坛将围绕“泰伯挖下了中国运河的第一撬”这一论题展开讨论,从历史文献、考古发掘、历史传说等方面展开论证,探究中国运河文化起源。而伯渎河作为大运河无锡段的重要支流,伯渎河的研究工作必将进一步丰富大运河文化带内涵和江南文脉整理工程。

  据历史记载和民间传说,三千多年前,周太王长子泰伯在梅里(今梅村街道)建立勾吴国,为发展生产,率领民众开凿伯渎河(又称太伯河、泰伯渎)。《元.王仁辅.无锡县志》明确记载:“太伯渎,去州东五里,贯景云、太伯、梅里、垂庆四乡,西枕官河,东通蠡湖。此渎始开于太伯,所以备民之旱涝,民德太伯,故名其渎,以示不忘,渎上至今有太伯庙。”如果此记载能得到考古确认,那么伯渎河将成为中国运河最早的一段,也就是说,泰伯挖了中国运河第一撬。

  据悉,目前“中国运河第一撬论坛”的各项筹备工作已全面展开。同时,新吴区委宣传部和太湖文化研究会联合编辑的《太湖文化丛书—伯渎河专辑》也已于近日正式启动。

  (来源:中国新闻网)



江阴军 发表于:18-12-26 13:23 0
7

梅里和无锡梅村一点关系都没有,真是胡扯。


江阴国郡主 发表于:18-12-26 14:09 0
8


回复 第1楼 的 @江南一燕:有意为之,谈何搞错。


东大池 发表于:18-12-26 14:18 0
9

无锡泰伯渎是唐朝修建的,不是泰伯修建的,无锡考古学家们搞错了年代


神之无知 发表于:18-12-26 14:31 0
10

一燕这个牛角尖钻错了,自己违反了自己的观点。
按照你承认断代方法:
1,有史料记载并有考古证据的,可以确定。
2,有史料记载,没有考古证据的,承认史料记载。
3,有史料记载,考古证据确凿,显然和史料有出入的,以考古证据链为准。
以上你公开承认并宣扬过吧?
好,再看伯渎河:
有史料记载伯渎河为泰伯所开,也有记载是唐代所凿。属于争议。要解开谜团,必须由考古证据来甄别。既然承认伯渎河是开凿的,那么必定在河边有堆放挖出的土方,只要考证土方下叠压的年代层就可以确定开凿的最晚时间。
2018年8月,考古队在伯渎河两边开挖10个探方,发现年代层里有新石器时期遗存和商周时期遗存,没有说有更晚的比如春秋战国秦朝唐朝等遗存。说明伯渎河开挖时间不晚于商周。
江南地区开化或开发公认以泰伯始,和考古发掘的遗存年代吻合。所以可以认为伯渎河由泰伯带领开凿,考古证据同时否定了史料中的唐代开凿论。


蜂卧花丛 发表于:18-12-26 14:24 0
11

所以说,王国维要二重论证法,文物必须要和文献相互印证,缺一不可。


樵夫1963 发表于:18-12-26 16:54 0
12


回复 第10楼 的 @神之无知:当地土著也可以挖,也不一定是泰伯挖的,所以还要能证明才行。


易海云天 发表于:18-12-26 22:27 0
13

哈哈。


江南一燕 发表于:18-12-27 01:10 0
14
以下是引用 第4楼 @东大池 的话:
...

你援引的这篇文章没有考据意义,因为他的观点没有史料出处。比如那个孟渎最早是夫差开的,典出哪里?



江南一燕 发表于:18-12-27 01:23 0
15
以下是引用 第9楼 @东大池 的话:
...

你的文章提到了南宋的【咸淳毗陵志】,上面有渎乃泰伯所开的句子。但真正的正版咸淳毗陵志中不是这样表述,书中有个前缀“寰宇记云”。也就是北宋的国家地理志——太平寰宇记上说渎乃泰伯所开。所以说泰伯渎是泰伯开的观点不是咸淳毗陵志的观点,而是毗陵志引用太平寰宇的记载。


无锡泰伯渎是唐朝修建的,不是泰伯修建的,无锡考古学家们搞错了年代


这个就是正版的南宋【咸淳毗陵志】古籍,上面很清晰的写明是【寰宇记】云,也就是转述【寰宇记】的观点——渎乃泰伯所开


接下来你再看看正版的北宋【太平寰宇记】



【太平寰宇记】根本没说渎乃泰伯所开,反而说是孟简所开




江南一燕 发表于:18-12-27 01:30 0
16
以下是引用 第10楼 @神之无知 的话:
一燕这个牛角尖钻错了,自己违反了自己的观点。 按照你承认断代方法: 1,有史料记载并有考古证据的,可以确定。 2,有史料记载,没有考古证据的,承认史料记载。 3,有史料记载,考古证据确凿,显然和史料有出入的,以考古证据链为准。 以上你公开承认并宣扬过吧? 好,再看伯渎河: 有史料记载伯渎河为泰伯所开,也有记载是唐代所凿。属于争议。要解开谜团,必须由考古证据来甄别。既然承认伯渎河是开凿的,那么必定在...

我不懂考古,也没特地去查考泰伯渎相关记载,只是偶尔一翻。咸淳毗陵志上有提到过寰宇记云渎是泰伯所开的描述,但跟踪查阅,太平寰宇记并没有这段话


江南一燕 发表于:18-12-27 01:32 0
17
以下是引用 第3楼 @好佬哇 的话:
泰伯奔吴是去了南京小丹阳梅里,不是无锡梅里,我以后会贴证据。...

不要用火车那样七转八弯的证据,要有明确的语言描述


江南一燕 发表于:18-12-27 01:34 0
18
以下是引用 第7楼 @江阴军 的话:
梅里和无锡梅村一点关系都没有,真是胡扯。...

所有古代文献记载,泰伯居地就是无锡梅里。我的这个帖子只是说明泰伯渎不是泰伯所开,不涉及到泰伯其他事情


东大池 发表于:18-12-27 08:34 0
19


回复 第15楼 的 @江南一燕:仔细研读此文:

太伯渎,西带官河,东连蠡湖,入苏州界。淀塞年深,粗分崖岸。元和八年,刺史孟简大开漕运,长八十七里,水旱无虞,百姓利之。也即太伯渎由于年长失修,当年都已经堵塞的只能粗略的分辩出岸了,后来孟简重新疏通的,这在回来的其他文献中都有说明。


东大池 发表于:18-12-27 08:38 0
20
以下是引用 第19楼 @东大池 的话:
回复 第15楼 的 @江南一燕:仔细研读此文: 太伯渎,西带官河,东连蠡湖,入苏州界。淀塞年深,粗分崖岸。元和八年,刺史孟简大开漕运,长八十七里,水旱无虞,百姓利之。也即太伯渎由于年长失修,当年都已经堵塞的只能粗略的分辩出岸了,后来孟简重新疏通的,这在回来的其他文献中都有说明。...

关于太伯渎,许多历史文献都有记载。例如: 成书于北宋初期的《太平寰宇记》卷九十二《常州.无锡县》条下记载云: 太伯渎,西带官河,东连蠡湖,入苏州界。淀塞年深,粗分崖岸。元和八年,刺史孟简大开漕运,长八十七里,水旱无虞,百姓利之。 成书于北宋时期的《新唐书》卷四十一《地理志.江南道.常州》条下记载云: 无锡南五里有太伯渎,东连蠡湖。 元、明、清三朝所修常州、无锡的地方志,对太伯渎的记载更为详细。例如,元朝王仁辅编篡的《无锡县志》卷二《山川》记载云: 太伯渎去州东五里,贯景云、大伯、梅里、垂庆四乡,西枕官河、东通蠡湖,入平江界,岁久淤塞。唐元和间刺史孟简浚之,长八十里,阔一丈二尺,深四尺。……此渎开于太伯,故名其渎,以示不忘。 明朝弘治七年修篡的《无锡县志》记载云: 太伯渎,……始开于太伯,故名。唐元和八年刺史孟简浚之,并导蠡湖。 清朝两江总督赵宏恩等监修的《江南通志》卷十三《山Jll}}ti三载云: 太伯渎在无锡县东五里,西连运河,东连蠡湖。唐刺史孟简浚之。又,周太伯开渎,后人名日太伯渎。



江南一燕 发表于:18-12-27 09:40 0
21
以下是引用 第20楼 @东大池 的话:
以下是引用 第19楼 @东大池 的话: 回复 第15楼 的 @江南一燕:仔细研读此文: 太伯渎,西带官河,东连蠡湖,入苏州界。淀塞年深,粗分崖岸。元和八年,刺史孟简大开漕运,长八十七里,水旱无虞,百姓利之。也即太伯渎由于年长失修,当年都已经堵塞的只能粗略的分辩出岸了,后来孟简重新疏通的,这在回来的其他文献中都有说明。... 关于太伯渎,许多历史文献都有记载。例如: 成书于北宋初期的《太平寰宇记》卷...

哦这些书我到没去查阅,我只是查阅舆地记胜的时候无意中看到泰伯渎居然是孟简开的。


江南一燕 发表于:18-12-27 09:43 0
22
以下是引用 第19楼 @东大池 的话:
回复 第15楼 的 @江南一燕:仔细研读此文: 太伯渎,西带官河,东连蠡湖,入苏州界。淀塞年深,粗分崖岸。元和八年,刺史孟简大开漕运,长八十七里,水旱无虞,百姓利之。也即太伯渎由于年长失修,当年都已经堵塞的只能粗略的分辩出岸了,后来孟简重新疏通的,这在回来的其他文献中都有说明。...
寰宇记对于粗分崖岸之类对于泰伯渎的描述不能作为此渎是泰伯所开的证据,只能说明这渎年久失修,和谁所开没有任何联系。倒是下面你说的其他无锡县志之类的可以作为证据,寰宇记不能,咸淳毗邻志也不能

江南一燕 发表于:18-12-27 09:44 0
23
以下是引用 第20楼 @东大池 的话:
以下是引用 第19楼 @东大池 的话: 回复 第15楼 的 @江南一燕:仔细研读此文: 太伯渎,西带官河,东连蠡湖,入苏州界。淀塞年深,粗分崖岸。元和八年,刺史孟简大开漕运,长八十七里,水旱无虞,百姓利之。也即太伯渎由于年长失修,当年都已经堵塞的只能粗略的分辩出岸了,后来孟简重新疏通的,这在回来的其他文献中都有说明。... 关于太伯渎,许多历史文献都有记载。例如: 成书于北宋初期的《太平寰宇记》卷...

还有个事情要请教,你那文章中说的孟渎是吴夫差所开不知道出自哪里的记载,我正好要查询下, 如果了解出处不妨告知,谢谢


东大池 发表于:18-12-27 12:07 0
24


回复 第21楼 的 @江南一燕:

无锡泰伯渎是唐朝修建的,不是泰伯修建的,无锡考古学家们搞错了年代










江阴军 发表于:18-12-27 12:19 0
25


回复 第18楼 的 @江南一燕:哪些古代文献?不就是那个误注释吗?


东大池 发表于:18-12-27 14:06 0
26
以下是引用 第23楼 @江南一燕 的话:
以下是引用 第20楼 @东大池 的话: 以下是引用 第19楼 @东大池 的话: 回复 第15楼 的 @江南一燕:仔细研读此文: 太伯渎,西带官河,东连蠡湖,入苏州界。淀塞年深,粗分崖岸。元和八年,刺史孟简大开漕运,长八十七里,水旱无虞,百姓利之。也即太伯渎由于年长失修,当年都已经堵塞的只能粗略的分辩出岸了,后来孟简重新疏通的,这在回来的其他文献中都有说明。... 关于太伯渎,许多历史文献都有记载。...

我也是网上看到的,大概孟渎为春秋时期江南运河的西段,而史载:吴王夫差北望中原,觊觎齐地,于是开凿水道,便于运送兵马粮草,以达到称霸的目的。在苏南开凿的水道只能是江南运河了!



东大池 发表于:18-12-27 14:13 0
27

咸淳毗陵志上也只是说泰伯渎是孟简所疏,就是孟渎也只是孟简疏的,是东汉光武帝所开

无锡泰伯渎是唐朝修建的,不是泰伯修建的,无锡考古学家们搞错了年代








东大池 发表于:18-12-27 15:16 0
28
以下是引用 第27楼 @东大池 的话:
咸淳毗陵志上也只是说泰伯渎是孟简所疏,就是孟渎也只是孟简疏的,是东汉光武帝所开 ...


回复 第2楼 的 @江南一燕:你看里面所提到的风土记,风土记的作者是晋朝宜兴的鼎鼎有名的除三害的周处,连晋朝都是在唐朝的前面,所以更能说明孟渎不可能是唐朝建设的!


神之无知 发表于:18-12-27 20:27 0
29
@江南一燕
一燕犯了非常严重的逻辑错误。
一燕兄开贴掼出一页南宋《兴地记胜》截图,文字中记载泰伯渎为唐朝所开,并以此为唯一依据否认无锡2018年考古成果。 随后又在15楼提到,正版南宋咸淳毗陵志中有引用北宋国家地理书《寰宇记》所云:泰伯渎为泰伯所开。
一燕的错误在于:
1,从古书正统性和严肃性看,寰宇记被作为北宋国家地理志对待,有极高的学术可信度。咸淳毗陵志为官修地方志,也有较高的可信度。兴地记胜为南宋王象之个人所作,尽管王象之知识渊博,但该书不过是业余爱好,受阅历和知识面所限。一燕轻重不分自作主张。
2,从成书年代看,先后次序为寰宇记(北宋)、兴地记胜(南宋中期),咸淳毗陵志(南宋末年)。除兴地记胜外,未见之前有其他书籍有唐朝开建的记载,只有唐朝疏之的记录。《兴地记胜》作者王象之也没有注明其主张的出处依据。官修咸淳毗陵志采用了北宋《寰宇记》的说法,没有采信《兴地记胜》的说辞。可见《兴地记胜》中关于泰伯渎的描述可信度是存疑的。一燕忽略先后顺序自相矛盾乱下结论


去留无意wj2 发表于:18-12-27 22:27 0
30

以讹传讹……。

没有严密的证据、逻辑关系来证明……。

阿锡们的表演太差劲了…………


江南一燕 发表于:18-12-28 01:45 0
31
以下是引用 第29楼 @神之无知 的话:
@江南一燕 一燕犯了非常严重的逻辑错误。 一燕兄开贴掼出一页南宋《兴地记胜》截图,文字中记载泰伯渎为唐朝所开,并以此为唯一依据否认无锡2018年考古成果。 随后又在15楼提到,正版南宋咸淳毗陵志中有引用北宋国家地理书《寰宇记》所云:泰伯渎为泰伯所开。 一燕的错误在于: 1,从古书正统性和严肃性看,寰宇记被作为北宋国家地理志对待,有极高的学术可信度。咸淳毗陵志为官修地方志,也有较高的可信度。兴地记胜...

我没有专门研究泰伯渎的事情。只是查就常州运河的历史时偶尔发现舆地纪胜所写。舆地纪胜可以说明泰伯渎是唐朝所开,这点毫无疑问。因为语言非常明确

咸淳毗邻志说泰伯渎是泰伯所开只是转述太平寰宇记的记载,并不是咸淳志自己的观点。我追踪查阅太平寰宇记的泰伯渎介绍,只字未提泰伯渎是泰伯所开,所以咸淳志的记载是错误的。无论是太平寰宇记或者咸淳毗邻志都不能作为泰伯渎是泰伯所开的考据。你可以看我两本古籍的截图


倒是古代几本无锡县志和江南通志是可以作为泰伯渎是泰伯开的文献证据,至于现代无锡水利志,无锡辞典之类的书籍没意义。我们大家也都不是需要看现代书籍去考证古代的人


江南一燕 发表于:18-12-28 01:48 0
32
以下是引用 第27楼 @东大池 的话:
咸淳毗陵志上也只是说泰伯渎是孟简所疏,就是孟渎也只是孟简疏的,是东汉光武帝所开 ...

孟渎居然是光武帝时候开的。我一直以为是唐朝开的。虽然我有毗邻志的书,但从没关注过这些,谢谢你


江南一燕 发表于:18-12-28 01:53 0
33
以下是引用 第26楼 @东大池 的话:
以下是引用 第23楼 @江南一燕 的话: 以下是引用 第20楼 @东大池 的话: 以下是引用 第19楼 @东大池 的话: 回复 第15楼 的 @江南一燕:仔细研读此文: 太伯渎,西带官河,东连蠡湖,入苏州界。淀塞年深,粗分崖岸。元和八年,刺史孟简大开漕运,长八十七里,水旱无虞,百姓利之。也即太伯渎由于年长失修,当年都已经堵塞的只能粗略的分辩出岸了,后来孟简重新疏通的,这在回来的其他文献中都有说明。...

江南的运河是夫差所开,但具体到哪条河道却无法证明。孟渎有可能也是夫差所开,但没有了文献佐证是没有说服力的,


幻龙影虎1 发表于:18-12-30 09:12 0
34

首先,泰伯那个年代,周部落能掌握什么先进的文明呢?那时候,占据中原的是商王朝,泰伯有什么所谓的中原文明可以带到江南来的?在陕西老家都没搞过水利工程。就这样的一个部落出来的人,到了江南忽然就可以开运河和指导已经种了几千年水稻的江南人民种水稻,传播先进文明,岂不是可笑?

为了补上这个天大的漏洞,无锡版泰伯神话体系出了plus版本,泰伯带着一个专家团来到了江南,帮助江南土著脱贫致富。


易海云天 发表于:18-12-30 19:39 0
35

哈哈,连篇累牍不如一件实证,难为一帮砖家了。


神之无知 发表于:18-12-30 20:10 0
36
回复 第34楼 的 @易海云天 :
实证就是伯渎河两岸十个探访证明了两件事:
1,伯渎河是人工开凿的运河。
2,开凿时间不晚于商周时期。
结合历史记载的泰伯奔吴的年代,和当地当时社会结构形式及生产力发展水平,这个事件不记在泰伯头上还能往哪里靠?

易海云天 发表于:18-12-30 20:24 0
37


回复 第36楼 的 @神之无知:赶快申报重大考古成果!世界运河开凿史上推千年,可了不得!


幻龙影虎1 发表于:18-12-30 21:05 0
38
以下是引用 第36楼 @神之无知 的话:
回复 第34楼 的 @易海云天 : 实证就是伯渎河两岸十个探访证明了两件事: 1,伯渎河是人工开凿的运河。 2,开凿时间不晚于商周时期。 结合历史记载的泰伯奔吴的年代,和当地当时社会结构形式及生产力发展水平,这个事件不记在泰伯头上还能往哪里靠?...

一个“靠”字充分体现了此事的牵强附会无锡泰伯渎是唐朝修建的,不是泰伯修建的,无锡考古学家们搞错了年代


幻龙影虎1 发表于:18-12-30 21:21 0
39

泰伯的时代,周还是陕西一个部落,就算是中原文明比较先进,那所谓中原文明也是商朝的文明,和西北的泰伯有半毛钱关系吗?

泰伯他爹亶父刚刚在岐山完成了周部落从游牧到农耕的转变,他泰伯有什么先进文明可带的?最可笑的事,无锡泰伯神话体系里还有泰伯回陕西奔丧的故事。就算现在坐高铁,从无锡到陕西也要几天几夜,无锡人是不是又要说周部落发明了尸体不腐烂技术,等着千里之外的泰伯坐着高铁回陕西奔丧?


幻龙影虎1 发表于:18-12-30 22:03 0
40

另外,我觉得有必要提醒一下正在亢奋的无锡网友,想想你们伯渎河的水流走向,是从你们无锡清名桥流向苏州漕湖的。

漕湖怎么来的?它原称巢湖,后名蠡湖,周元王3年(公元前473年),越国大夫范蠡伐吴开挖,《寰宇记》载:“范蠡伐吴开此,故名。其称漕者或以通漕运也。”

那么就是说泰伯那个年代,漕湖还不是湖,伯渎河的东段是断头河,那泰伯挖这么一条断头河的用意何在?我们再来看看伯渎河西段,它的起点在清名桥,是古运河和伯渎河的交汇点。难道泰伯未卜先知,知道将来在伯渎河的两端一头会是运河,一头会是漕湖?

看来,我想说泰伯不是穿越者都很难啊。


幻龙影虎1 发表于:18-12-30 22:18 0
41

发掘所得的春秋时代遗物,还具备了中原文化的特征,特别是鬲器残片。“鬲器是古代的炊煮用器皿,这是古代北方的典型器皿,当时南方用鼎,北方用鬲,这与泰伯奔吴的记载年代和事实又相吻合。”李永军说。此外,据史料记载,东汉糜豹撰写的《泰伯墓碑记》中说,泰伯“筑城郭以为藩卫,穿浍渎以备旱潦”;宋代咸淳《毗陵志》记载,“吴泰伯庙,在县东南五里,临泰伯渎。太伯渎在县东南五里,西枕运河,东达蠡湖。孟简尝浚导,袤六十七里广十有二丈。渎乃泰伯所开。”这些考古资料与历史文献记载也是相吻合的。


对于无锡方面这样的专家,这样的论述,我只能写个大大的字。


幻龙影虎1 发表于:18-12-30 22:24 0
42

还举例说穿浍渎以备旱潦作为证据,真是牙都让人笑掉了。

浍字是多音字,读音为hui时是河名,浍河。源出河南省,流经安徽省北部,上游为东沙河和包河,在临涣汇合后,向东南流经固镇、边城,又向东流至五河县北与沱河汇合,最后流注洪泽湖。读音为kuai时是形声词,田间的排水沟。糜豹的本意是说泰伯开挖了田间的排水沟,结果到了无锡人这里,成了中国第一条运河。



东大池 发表于:18-12-31 10:32 0
43
以下是引用 第39楼 @幻龙影虎1 的话:
泰伯他爹亶父刚刚在岐山完成了周部落从游牧到农耕的转变,...

你是真想靠自己意淫改变历史吗?亶父完成周从游牧到农耕的转变?知道周是以农为立身之本的吗?周的始祖后稷是夏王朝的农官,亶父为什么迁岐,就是受到北方游牧民族犬戎的骚扰!从豳地迁到岐山的!知道豳吗?那是从后稷的重孙公刘开始领导周人开始农业生产,使周部族兴旺发达的地方!从公刘到亶公,历时好几百年了!看看这个豳字,有两头猪,知道养猪对农耕文明的意义吗?农耕与游牧的一大区别就是,一个是定居的,有固定的家,一个是游荡的,所以称游牧,而看看这个家字,不就宝盖头下面一头猪吗,家里养猪了,就定了成家了!所以这个豳字,也能说明当时周人在豳地,就是从事农耕生产的!哪来的游牧变农耕呢?


东大池 发表于:18-12-31 11:48 0
44


回复 第39楼 的 @幻龙影虎1:仔细学习一下诗经中的国风•豳风•七月吧,他会告诉你亶父迁岐前的周人在豳地是怎么从事农业生产的!


幻龙影虎1 发表于:19-01-01 14:18 0
45
回复44楼的@东大池 :诗歌当历史,还历史的历史,也就无锡人能说出这样的话。自己回去看看史记,周是如何窜戎狄之间的,亶父又是如何到了岐之后废除游牧风俗转向农耕的。
且不说陕西不属于中原,就算要带点什么先进文化,也是占据中原的商朝,哪里轮得到一个刚刚从游牧转定居的部落?
再说了,就算周部落能种种小麦小米,还真能到南方来教当地人种水稻?
无文化的无锡人,下次编造神话故事的时候,能真走点心吗?

神之无知 发表于:19-01-01 16:42 0
46
@15楼江南一燕
一燕兄这么喜欢收藏古书古志,可是古文功底还很不够啊。太平寰宇记只是说太伯渎年久淤塞但依稀还能分辨河岸,直到元和八年孟简才重开,至少孟简之前已有泰伯渎存在,并连接范蠡渎通苏州界。
无锡泰伯渎是唐朝修建的,不是泰伯修建的,无锡考古学家们搞错了年代

东大池 发表于:19-01-01 18:27 0
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以下是引用 第45楼 @幻龙影虎1 的话:
回复44楼的@东大池 :诗歌当历史,还历史的历史,也就无锡人能说出这样的话。自己回去看看史记,周是如何窜戎狄之间的,亶父又是如何到了岐之后废除游牧风俗转向农耕的。 且不说陕西不属于中原,就算要带点什么先进文化,也是占据中原的商朝,哪里轮得到一个刚刚从游牧转定居的部落? 再说了,就算周部落能种种小麦小米,还真能到南方来教当地人种水稻? 无文化的无锡人,下次编造神话故事的时候,能真走点心吗?...

周本纪

作者:司马迁

解惠全 张德萍 译注

【说明】周朝是继殷商灭亡之后,我国历史上又一个奴隶制王朝。周也是一个古老的部族,活动在西北黄土高原上,可能是夏族的一个分支。早在唐尧时代,周的始祖后稷就担任农师,掌管农业生产。后稷的后代公刘、古分亶亶父(dǎnfǔ,胆甫)率领族人继续施行兴农措施,使部族逐渐强大。古公亶父为了躲避戎狄的侵扰,率族离开豳(bīn,彬)地移居岐下,营建城邑,修治村落,设立官职,广行仁义,建立了周国。又经过公季、文王的苦心经营,加强了国力,直到武王率领天下诸侯,抓住商纣王暴虐无道、丧尽民心的时机,一举灭商,建立了周王朝。
《周本纪》概括地记述了周王朝兴衰的历史,勾画出一个天下朝宗、幅员辽阔的强大奴隶制王国的概貌,以及其间不同阶段不同君王厚民爱民或伤民虐民的不同政治作风,君臣之间协力相助共图大业或相互倾轧各执已见的不同政治气氛。
在这篇本纪里,司马迁明显地是以儒家的思想观点来看待周朝历史的,宣扬的是仁义兴邦的道理。这突出地表现在对文王、武王、成王、周公的叙写上。这几个人都是儒家理想中圣主贤臣的典范,周初那种君臣和睦、偃戈释旅的局面也正是儒家理想中的政治环境。篇中对武王着意进行了刻画,在叙写了他灭殷的过程之后,又写了他日不暇食、夜不安寐,立社稷,改正(zhēng,征)朔,实行分封、以殷制殷等安邦定国、攘边安内的政策策略,给读者展示了一个有宏图大略、有经营之术的古代政治家形象。
周朝自成王以后,没有出现贤圣君主,却出现了几个昏庸暴君,所以司马迁对一般君主都轻轻几笔带过,而对几个昏庸暴君则给以重墨。如厉王的专利塞言、幽王的宠妇戏臣,都写得像精彩的戏剧,既有历史背景的辅排,又有人物性格的展现,于严峻的形势之中,突出了他们的昏庸暴虐,刚愎拒谏,给文学史的人物画廊中增添了几个精彩的形象。与此同时,司马公还为读者展示了几位尽忠敢谏的辅臣形象。如穆王将伐犬戎时,祭(zhai,寨)公谋父对他晓之以情,动之以理。厉王贪图财利,重用专擅财利的荣夷公,芮良夫则直言相劝;
厉王以杀戮禁止国人批评朝政,召(shao,邵)公不但反复劝谏,在危难之时还舍子救险,与周公一起代行国政,即历史上有名的“共和行政”。这些也都写得精彩感人。
这篇本纪选材精审,详略得当,间或用小说笔法渲染环境,烘托气氛,于细行微言之中突出人物性格,使得一篇约八百年的王朝史简明扼要,跌宕生姿,令人回味。

周的始祖后稷,名叫弃。他的母亲是有邰(tai,台)氏部族的女儿,名叫姜原。姜原是帝喾(ku,酷)的正妃。姜原外出到郊野,看见一个巨人脚印,心里欣然爱慕,想去踩它一脚,一踩就觉得身子振动像怀了孕似的。满了十月就生下一个儿子,姜原认为这孩子不吉祥,就把他扔到了一个狭窄的小巷里,但不论是马还是牛从他身边经过都绕着躲开而不踩他,于是又把他扔在树林里,正赶上树林里人多,所以又挪了个地方;把他扔在渠沟的冰上,有飞鸟飞来用翅膀盖在他身上,垫在他身下。姜原觉得这太神异了,就抱回来把他养大成人。由于起初想把他扔掉,所以就给他取名叫弃。
弃小的时候,就很出众,有伟人的高远志向。他游戏的时候,喜欢种植麻、豆之类的庄稼,种出来的麻、豆长得都很茂盛。到他成人之后,就喜欢耕田种谷,仔细观察什么样的土地适宜种什么,适宜种庄稼的地方就在那里种植收获,民众都来向他学习。尧帝听说了这情况,就举任弃担任农师的官,教给民众种植庄稼,天下都得到他的好处,他做出了很大成绩。舜帝说:“弃,黎民百姓开始挨饿时,你担任了农师,播种了各种谷物。”把弃封在邰,以官为号,称后稷,另外以姬为姓。后稷的兴起,正在唐尧、虞舜、夏商的时代,这一族都有美好的德望。
后稷死后,他的儿子不窋(zhu,竹)继位。不窋晚年夏后氏政治衰败,废弃农师,不再务农,不窋因为失了官职就流浪到戎狄地区,不窋死后,他的儿子鞠(jū,居)继位。鞠死后,儿子公刘继位。公刘虽然生活在戎狄地区,仍然治理后稷的基业,从事农业生产,巡行考察土地适宜种什么,从漆水、沮水,渡过渭水,伐取木材以供使用,使得出门的人有旅费,居家的人有积蓄。民众的生活都*他好起来。各姓的人都感念他,很多人迁来归附他。周朝事业的兴盛就是从这时候开始的,所以,诗人们创歌谱乐来怀念他的功德。公刘去世后,儿子庆节继位,在豳(bīn,宾)地建立了国都。
庆节去世后,儿子皇仆继位。皇仆去世后,儿子差弗继位。差弗去世后,儿子毁隃继位。毁隃去世后,儿子公非继位。公非去世后,儿子高圉(yǔ,语)继位。高圉去世后,儿子亚圉继位。亚圉去世后,儿子公叔祖类继位。公叔祖类去世后,儿子古公亶父(dǎnfǔ,胆,甫)继位。古公亶父重修后稷、公刘的大业,积累德行,普施仁义,国人都爱戴他。戎狄的薰(xūn,熏)育族来侵扰,想要夺取财物,古公亶父就主动给他们。后来又来侵扰,想要夺取土地和人口。人民都很愤怒,想奋起反击。古公说:“民众拥立君主,是想让他给大家谋利益。现在戎狄前来侵犯,目的是为了夺取我的土地和民众。民众跟着我或跟着他们,有什么区别呢?民众为了我的缘故去打仗,我牺牲人家的父子兄弟却做他们的君主,我实在不忍心这样干。”于是带领家众离开豳地,渡过漆水、沮水,翻越梁山,到岐山脚下居住。豳邑的人全城上下扶老携幼,又都跟着古公来到岐下。以至其他邻国听说古公这么仁爱,也有很多来归从他。于是古公就废除戎狄的风俗,营造城郭,建筑房舍,把民众分成邑落定居下来。又设立各种官职,来办理各种事务。民众都谱歌作乐,歌颂他的功德。
古公的长子名叫太伯,次子叫虞仲。他的妃子太姜生下小儿子季历,季历娶太任为妻,她也像太姜一样是贤惠的妇人。生下昌,有圣贤的祥兆。古公说:“我们家族有一代要兴旺起来,恐怕就在昌身上应验吧?”长子太伯、次子虞仲知道古公想让季历继位以便传给昌,就一块逃到了南方荆、蛮之地,随当地的习俗,在身上刺上花纹,剪掉了头发,把王位让给季历。
古公去世后,季历继位,这就是公季。公季学习实行古公的政教,努力施行仁义,诸侯都归顺他。
公季去世,儿子昌继位,这就是西伯。西伯也就是文王,他继承后稷、公刘的遗业,效法古公、公刘的法则,一心一意施行仁义,敬重老人,慈爱晚辈。对贤士谦下有礼,有时到了中午都顾不上吃饭来接待贤士,士人因此都归附他。伯夷、叔齐在孤竹国,听说西伯非常敬重老人,就商量说为什么不去投奔西伯呢?太颠、闳(hōng,洪)夭、散宜生、鬻(yu,玉)子、辛甲大夫等人都一起归顺了西伯。



















东大池 发表于:19-01-01 18:35 0
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回复 第45楼 的 @幻龙影虎1:既然你要说史记,我就发一段关于史记的原文翻译和说明给你,看看人家是怎么说的,你是不是要核实一下这两个翻译和标注人是无锡人吗?同样,希望你也发一下有关亶父怎么从游牧传农耕的资料!


江南一燕 发表于:19-01-01 20:35 0
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以下是引用 第46楼 @神之无知 的话:
@15楼江南一燕 一燕兄这么喜欢收藏古书古志,可是古文功底还很不够啊。太平寰宇记只是说太伯渎年久淤塞但依稀还能分辨河岸,直到元和八年孟简才重开,至少孟简之前已有泰伯渎存在,并连接范蠡渎通苏州界。 ...
泰伯渎年久失修粗粉崖岸,和泰伯有关系吗?

东大池 发表于:19-01-01 20:53 0
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以下是引用 第49楼 @江南一燕 的话:
以下是引用 第46楼 @神之无知 的话: @15楼江南一燕 一燕兄这么喜欢收藏古书古志,可是古文功底还很不够啊。太平寰宇记只是说太伯渎年久淤塞但依稀还能分辨河岸,直到元和八年孟简才重开,至少孟简之前已有泰伯渎存在,并连接范蠡渎通苏州界。 ... 泰伯渎年久失修粗粉崖岸,和泰伯有关系吗?...

其实无知的话是针对你的题目说的,你题目是说因为泰伯渎是唐朝建修的,而推理出不是泰伯修的!