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大家讨论的方向是好的,可惜基础太薄弱了

baoyingcheng 发表于:18-04-12 16:31

版里讨论政治问题的很多,大部分人都向往民主自由,可惜大部分人都分不清民主自由法治宪政到底是什么意思。

最本质的原因是因为我们的学校里没有公民课,没有人把西方文艺复兴时期产生的各种思想,简明易懂的介绍给普通人。

那些西方政治理论的书籍并不是禁书,书店有卖,图书馆可以借,但没几个人有耐心和水平去看那么多大部头。当然,这本来也不是给普通老百姓看的,而普及这些思想的入门书,却是禁书,其实港台小学生公民课的课本,如果大家能花几个小时翻一翻,也不至于这么无知。

清末的时候讲德先生赛先生,后来两位先生都被老毛赶出中国了,以致于80年代,老百姓蠢到相信”水变油“,”气功大师“,”永动机“这些可笑而荒谬的事。30年后,我们不信这些了,是因为赛先生回来了,大家接受了义务教育,学了初中物理化学,知道这些人都是骗子。可德先生至今仍被拒绝入境。

西方在实现现代民主之前很多年,就已经有宪政和法治了,很多人听说过国王与农夫的磨坊这个故事,在西方仍是君主制的时候,法律面前人人平等就已经深入人心。而今天还有很多人把民主和法治混为一谈,这两者都是好东西,但本身并不存在太大的关联。民主一样可以带来多数人的暴政,法治也并不意味着民主,只要独裁者能够遵守自己所颁布的法律,并且不随便用自己手里的权力去干涉,那也一样是法治社会,这种事,不仅西方有,中国古时候也有。

有人说民主是法治的保障,这还真不是,在中东,绝大多数人都认为,女人自由恋爱,就应该被半截埋土里用石头砸死,在印度乡下,荣誉处决也得到大部分人的认可。在中国贫穷的农村,大部分人觉得从人贩子手里买老婆是正常的,谁要去解救,他们会全村出动围攻殴打。

有人认为民主就是少数服从多数,那是国内的政治课本骗你的,保护少数人的利益不受多数人侵犯,也是民主的一部分。而且民主也不仅仅是一种制度,而是不断修正不断变好的过程。欧美基督教国家,以前认为同性恋是罪恶的,亵渎了上帝,轻则坐牢重则木桩刑,现在大部分国家都对这事很包容。而同性恋婚姻,则至今仍有很大争议,包括作者本人都反对,到底是保护这少数人平等婚姻的权利呢,还是保护大多数人心目中异性婚姻的神圣性呢?大多数国家至今支持后者,只有少部分国家支持前者。而这些国家都是民主国家。民主的真正意义不仅仅在于整个社会的包容和妥协,而是多数人的利益和少数人的利益,都能越来越公平的受到保护。这是一套方法论,而不是一个简单的结果。

很多人希望通过一个人的改革(小蒋),或者一场革命(东欧)就突然实现一切自由民主法治宪政了,那是不可能的。关心这种事,本身和讨论天文学几万光年以外的星球一样虚无缥缈,专业人士搞搞理论研究就行了,普通人,学会尊重他人,崇尚道德,有契约精神,不污染和破坏环境,爱护自己身体,能做到这些,世界就很美好了。


贫僧的法号梦遗 发表于:18-04-18 00:42 0
2
以下是引用 第1楼 @baoyingcheng 的话:
法治也并不意味着民主,只要独裁者能够遵守自己所颁布的法律,并且不随便用自己手里的权力去干涉,那也一样是法治社会...


现在某国走的也是这个路子


没想到吧____ 发表于:18-04-18 10:34 0
3
回复 第2楼 的 @贫僧的法号梦遗 :
不是吧?如果如你所说就不会“绣线”了哇!大家讨论的方向是好的,可惜基础太薄弱了

贫僧的法号梦遗 发表于:18-04-18 10:49 0
4
以下是引用 第3楼 @没想到吧____ 的话:
回复 第2楼 的 @贫僧的法号梦遗 : 不是吧?如果如你所说就不会“绣线”了哇!...

绣线 也是为了程序上显得法治一些嘛


ds先生 发表于:18-04-18 11:47 0
5

我觉得问题在价值观,也就是什么是可以做的,哪些对自己和小群体有益的其实不利于民族和社会不应该去做!

刘邦与项羽,中国人应该学哪一个社会的走向,社会的奖惩机制对谁都是重要的。



林边风 发表于:18-04-18 13:14 0
6

纵观世界历史,中国历史,法治倒是不缺位。但是朝代的更替往往出现在皇权任性不守法,你拿他没辙。也是朝代颠覆的原因。而现代法治的基本目的是驯服权力,驱除了任性的,有法不守的君主重新建立一个接受法治约束的执政者,民主本身是这种权限努力的一部分。君主皇权社会有法治,也有法律面前平等的说法,但是缺乏一个制度的约束机制,或许也存在严守法治底线的明君,但是只能是自律机制,往往几代君王的更替中,法还是那个法,人却变了。没有形成代代皆守法的必然环境。而现代人为什么将民主法治关联一起?统治者由人民选举产生并接受人民监督,现代法治就是保障民主权利有效监督统治者而存在。是从以前的君主体系过渡到民主体制或虚君宪政体制,在对权力监督进程中,由虚转实的过程。


林边风 发表于:18-04-18 13:01 0
7
以下是引用 第1楼 @baoyingcheng 的话:
有人说民主是法治的保障,这还真不是,在中东,绝大多数人都认为,女人自由恋爱,就应该被半截埋土里用石头砸死,在印度乡下,荣誉处决也得到大部分人的认可。在中国贫穷的农村,大部分人觉得从人贩子手里买老婆是正常的,谁要去解救,他们会全村出动围攻殴打。...

这民主例子举得不靠谱!乱石砸死自由恋爱的女子不是民主,而是宗教陋习。我国很多西南宗族势力也有将通奸男女浸猪笼杀死的做法。但是自从我们有了民主体制产生的宪法与法律后,向这些地区法治宣传后,再没有这样的现象发生。后面的人贩子买老婆解救者被围攻的例子更不能作为民主的例举,这就是你将民主与法治割裂的结果。


林边风 发表于:18-04-18 13:06 0
8

你的举例不是民主,而是集体暴虐行为!村规民约陋俗等,都不能凌驾于民主体系下制定的宪法与法律。民主与法治的意义就在于此。


没想到吧____ 发表于:18-04-18 14:08 0
9
说来说去,还是法制与法治的区别。
一种是以全体民意来立法,管理者与被管理者均受其约束。
一种是用枪杆子书写法律条列用以管理社会,虽言“王子犯法与庶民同罪”,但被定罪的“王子”一定是“反王”。
都有“法”,一个是人人遵法守法,一个是要求民众遵法守法。

久久龙 发表于:18-04-18 17:09 0
10


回复 第7楼 的 @林边风:

不要用这种话来掩饰喷子!喷子一旦上台就和那些暴徒一样的!你不也是一样!

所有的专制暴力,都是用最民主的方式!今后也是如此!


久久龙 发表于:18-04-18 17:09 0
11


回复 第5楼 的 @ds先生:

你有开始念经了,说的是什么?


ds先生 发表于:18-04-19 11:49 0
12


回复 第11楼 的 @久久龙:


如果有人习惯于不择手段,无视正常人类的道德修养,偏要追求他们自己人的成功,肯定会被人类戳脊梁骨,我认为这也是你这样的中国人不齿的。


林边风 发表于:18-04-19 12:30 0
13
以下是引用 第10楼 @久久龙 的话:
不要用这种话来掩饰喷子!喷子一旦上台就和那些暴徒一样的!你不也是一样! 所有的专制暴力,都是用最民主的方式!今后也是如此!...

我一直理性表述,不胡乱定义。帮你修改一下你的表述,用暴力推翻暴力而建立民主。执政暴力引发的暴力反抗阶段尚没有形成民主体系,仅仅形成民意的汇聚而引发的有效抗争。我们党在民主革命的进程也走过同样的路。真正意义的民主必须建制后产生宪法与法治的参与。才能构成民主社会的两条基本平行线。



林边风 发表于:18-04-19 12:51 0
14
以下是引用 第10楼 @久久龙 的话:
不要用这种话来掩饰喷子!喷子一旦上台就和那些暴徒一样的!你不也是一样! 所有的专制暴力,都是用最民主的方式!今后也是如此!...

本版版友对你的部分观点揶揄一下倒形不成专制暴力。专制暴力或要版主制定的利于其个人行权,或随意无端封杀删帖,话语权版主说了算,这才形成专制暴力。目前仅仅是多位版友与你观点不契合揶揄一番罢了。你有权扎好马步用你的观点驳回去,攻击性言论交给版主。够了。


久久龙 发表于:18-04-19 13:07 0
15


回复 第14楼 的 @林边风:

还是那句好,所有专制和暴力都是用最民主的方式进行的!5年前贫道也许会相信你的话,现在不可能的,脑子清醒了一些!

即使是非暴力的情况下,选票依旧会变成暴力的工具!资本发展才是唯一可行的道路!




久久龙 发表于:18-04-19 13:12 0
16
以下是引用 第12楼 @ds先生 的话:
回复 第11楼 的 @久久龙: 如果有人习惯于不择手段,无视正常人类的道德修养,偏要追求他们自己人的成功,肯定会被人类戳脊梁骨,我认为这也是你这样的中国人不齿的。 ...

我不知道你在说啥,正常人类的道德修养,要知道为人类做出重大贡献的都是非正常人类!比如说爱因斯坦,牛顿,他们那个正常了!

一个头发乱糟糟,一个苹果砸头上还要想半天!


林边风 发表于:18-04-19 13:24 0
17
以下是引用 第15楼 @久久龙 的话:
选票依旧会变成暴力的工具!资本发展才是唯一可行的道路!...

民主非得作出必定正确的决定?当成为暴力工具造成后果后,相对于专制体系其纠错能力更强大。资本发展么,专制体系与民主体系都可以啊!但实践证明,资本发展最成功是民主体系的国家。我们的改开后的资本发展正是向民主国家开了一扇侧门的结果。资本发展的主要意义就是永远向民主国家敞开大门,咋说着说着成了同行者啊?


久久龙 发表于:18-04-19 14:08 0
18
回复17楼的@林边风 :一旦走错你还能回头吗?刘邦是韩信他们选出来的。可一旦灭了项羽,韩信他们还能活吗?别傻了!任何一方赢对贫道来说都不是好事,最好是刘邦项羽都赢不了!

林边风 发表于:18-04-19 14:37 0
19
以下是引用 第18楼 @久久龙 的话:
回复17楼的@林边风 :一旦走错你还能回头吗?刘邦是韩信他们选出来的。可一旦灭了项羽,韩信他们还能活吗?别傻了!任何一方赢对贫道来说都不是好事,最好是刘邦项羽都赢不了!...

前面是暴力革命的进程,此时是民意汇聚的暴力力量,暴力达成的皇权更替与民主革命的差异性是民主革命成事后,具有否决当初带头大哥成为高层管理的权利。几年一次轮换性选举更是避免你的担忧。所以,人们诟病毛,就于此。学民主荒腔走板,学皇权做派倒是有模有样。


久久龙 发表于:18-04-19 15:02 0
20
回复19楼的@林边风 :暴力只有开始没有结尾,暴力过后是仇恨,然后是下一轮暴力。不要轻言暴力,你没那个资格!

林边风 发表于:18-04-19 15:16 0
21
以下是引用 第20楼 @久久龙 的话:
暴力只有开始没有结尾,暴力过后是仇恨,然后是下一轮暴力。不要轻言暴力,你没那个资格!...

所以,建立民主体系后的第一件事情就是健全宪法与法治,就是专治下一轮的暴力。

我仅仅就民主体系与皇权体系暴力成事后避免暴力循环的客观看法。版里人人都可以发表观点啊?我咋没资格呢?



久久龙 发表于:18-04-19 17:12 0
22
以下是引用 第21楼 @林边风 的话:
建立民主体系后的第一件事情就是健全宪法与法治,就是专治下一轮的暴力。...

那些搞暴力运动的,为的是什么?美女金钱财富,一旦社会秩序被打乱,他们就什么都有了!你还有活路?贫道不知道你是谁!

我想你可能喝多了!保持刘邦和项羽的对峙是最好的,谁也不能先动手!


ds先生 发表于:18-04-20 11:47 0
23


回复 第16楼 的 @久久龙:


哈哈,对你来说,脑子进水,道德败坏的反而会正常?你真不是常人!

你的大脑用什么材料做的?你只能让我觉得你自以为的有思想不过是你有屁罢了!

经过这么长时间的交锋,我以为你还真需要足够的智商理解我的话!我一直等你批驳我,我不觉得自己强大,只是你习惯坐稳了弱太郎。



ds先生 发表于:18-04-20 11:48 0
24
以下是引用 第18楼 @久久龙 的话:
回复17楼的@林边风 :一旦走错你还能回头吗?刘邦是韩信他们选出来的。可一旦灭了项羽,韩信他们还能活吗?别傻了!任何一方赢对贫道来说都不是好事,最好是刘邦项羽都赢不了!...

我一直以为你懂中国历史,现在看来,你也没正确的知识。

你硬的话,给大家说清楚刘邦是谁选举的。

我希望你可以拿宇宙思想奖,如果你真有本事的话!



久久龙 发表于:18-04-20 12:57 0
25


回复 第24楼 的 @ds先生:

韩信,彭越,英布,三个人都支持刘邦,结果怎么样!别傻了!


久久龙 发表于:18-04-20 13:01 0
26


回复 第23楼 的 @ds先生:

你看不懂就算了!


林边风 发表于:18-04-21 10:12 0
27
以下是引用 第22楼 @久久龙 的话:
那些搞暴力运动的,为的是什么?美女金钱财富,一旦社会秩序被打乱,他们就什么都有了!你还有活路?贫道不知道你是谁! 我想你可能喝多了!保持刘邦和项羽的对峙是最好的,谁也不能先动手!...

就是啊,在民主体系的雏形尚无成型前,社会中下层暴力或投名状式集结者一旦成事,必如你所言,顺我者昌逆我者亡,或新上位的帝王臆想中可能逆我者也得亡。皇权体系的基本运作没有丝毫改观。只有当民主体系的激活,才有可能消除对峙。才有可能出现宪法,人权,限权,分权,多党并存的状况。你的例举出了问题。他们革前朝的命是为了成王成候取而代之,革命成功的手段源自暴力,成事后王国的治理依附于权力的暴力。你将皇权与暴力手段的循环当做民主起事的例举,喝多的是你吧?




久久龙 发表于:18-04-21 17:32 0
28


回复 第27楼 的 @林边风:

无论是那种暴力运动,结果都是最凶残的那个上台,新上台的绝对比下台的那个狠!

这里的那些喷子,满口的西洋文化,他们那个是好东西!


贫僧的法号梦遗 发表于:18-04-21 19:16 0
29

民主制度必须建立法治,否则难以维系。     但法治未必民主,比如秦代法家提倡的也类似法治,但皇帝一句话便可破坏所有法律。


另外,共和政体本质上同时要求必须是民主体制, 没有建立起民主体制的即便名为共和,其实是挂羊头卖狗肉。


林边风 发表于:18-04-22 11:36 0
30
以下是引用 第28楼 @久久龙 的话:
无论是那种暴力运动,结果都是最凶残的那个上台,新上台的绝对比下台的那个狠!...

这个同意,但是单指皇权的更替。留下一套民主体制的华盛顿功成身退,则从暴力颠覆的循环跳出。



林边风 发表于:18-04-22 11:48 0
31
以下是引用 第28楼 @久久龙 的话:
这里的那些喷子,满口的西洋文化,他们那个是好东西!...

满口西洋化也没有啥不好,文化两字的意思本身就是人类社会生活的痕迹与经验积淀文明演化,在彼此尊重的基础上,可以全人类互融共享的。个人拥有偏爱哪个国家或哪个地方的文化的自由,咋就不是好东西了呢?包括你发帖的手机或电脑,不就是科技文化共融的产物么?


久久龙 发表于:18-04-22 13:14 0
32


回复 第31楼 的 @林边风:

你尊重他们,他们不尊重你!贫道算是看透他们了!

算了!一句话人家凭本事打下来的江山,凭什么和你民主?

那些先进的东西,也是要用钱买的!天上不会掉馅饼!人家用命拼来的东西,怎么会和你共享!

现在美国不卖先进科技也许是件好事!

希望中国借此机会能放开民营资本和银行业,路要一步步走!步子快不了!




久久龙 发表于:18-04-22 13:17 0
33
以下是引用 第30楼 @林边风 的话:
。留下一套民主体制的华盛顿功成身退,则从暴力颠覆的循环跳出。...

世界上只有一个华盛顿,为了一个华盛顿冒险不值得!万一华盛顿能上台固然好!但有一万个可能不是华盛顿,而是秦始皇和成吉思汗这样的征服者!


ds先生 发表于:18-04-23 11:37 0
34


回复 第25楼 的 @久久龙:


傻不拉唧的你这才知道用错中文了?

你的家谱书告诉你,刘邦、李世民、赵匡胤等是你祖宗选举出来的皇帝?你这条虫想欺师灭祖,胆敢强奸中国文化! 



ds先生 发表于:18-04-23 11:38 0
35


回复 第26楼 的 @久久龙:



像你这样喜欢玩弄心中之法的虫,始终躺在你的思想框框里,逃不了无道德底线禽兽的历史圈圈。

在如何做人的道义上,我肯定要谴责你自己暴露出来的思想以及可能的行为,不管你真不懂还是装不懂!



久久龙 发表于:18-04-23 12:46 0
36


回复 第35楼 的 @ds先生:

英国资本主义革命时期的护国主克伦威尔如何,他是靠议会军上台的,上台后第一件事就是解散议会!

最后资本家还是把老皇地请回来赶跑他儿子,最终女王上台后才宣布军主立宪制!

新来的肯定比打倒的狠,你要坚定这一点!


久久龙 发表于:18-04-23 13:08 0
37
以下是引用 第34楼 @ds先生 的话:
 傻不拉唧的你这才知道用错中文了? 你的家谱书告诉你,刘邦、李世民、赵匡胤等是你祖宗选举出来的皇地?你这条虫想欺师灭祖,胆敢强奸中国文化! ...

你去问领导,教科书就是这么写的,中国人民选择了李世民,李世民结束了军阀混战,给中国人民带来了幸福生活!

你历史课本没学好是不是?刘邦和项羽为什么刘邦会上台,答,刘邦代表人民群众的利益,打败的代表落后贵族利益的项羽!

经过人民代表大会选举,赵匡胤当选新一代中国皇地!你那两个字是怎么打出来的,为什么我一打就是不良信息!



ds先生 发表于:18-04-24 11:41 0
38


回复 第36楼 的 @久久龙:


你对英国历史有点无知了吧!

英国改朝换代过?那点波动算个球!日本一年有时好几次,你上哪去了?



ds先生 发表于:18-04-24 11:44 0
39


回复 第37楼 的 @久久龙:


你不是一直鼓吹中国传统文化的吗?又变了?或者也想学做纲门弟子!

对于那个字,我觉得还是你讲过的那句话,人在做天在看,你的道行差了,我一个草民不会用你那个字代替!


久久龙 发表于:18-04-24 12:21 0
40
以下是引用 第38楼 @ds先生 的话:
英国改朝换代过?那点波动算个球!...

连查理一世都被砍了脑袋!再给你讲讲法国大革命,砍人用斧子都来不及,发明了砍头机器!你要不要试一试!


ds先生 发表于:18-04-25 11:38 0
41


回复 第40楼 的 @久久龙:


砍头不说明任何东西,中国历史一直存在殉道者,即使现在还有死刑,不可能保证刑不上大夫。

汉字同样是大革命的英法,但是法国换与英国不换完全不同,民主进程差别更远,你得读点书!



久久龙 发表于:18-04-25 17:06 0
42
以下是引用 第41楼 @ds先生 的话:
砍头不说明任何东西,...

把你脑袋砍一下试试,如果能在酒桌上解决的问题,还是在酒桌上完成吧!


abc2918 发表于:18-04-25 18:17 0
43
人的身体是头脑专制,应该要民主,不能总让头脑指挥手和脚,脚和手也可以指挥头脑才是真正的民主,从自己做起,起表率

ds先生 发表于:18-04-26 11:43 0
44


回复 第42楼 的 @久久龙:


同道中人


久久龙 发表于:18-04-26 16:59 0
45


回复 第44楼 的 @ds先生:

施主难道和贫道同流合污!