从上海人的排外谈起，什么是苏北人的精神品格_淮安人文论坛

匹夫发表于：04-07-23 15:40 [只看该作者]

盲目的排外、歧视等等都是最无知的表现，都是试图把一种先验的、错误的价值判断合法化或者是无条件化。他们的逻辑大抵是，黑人生来下等，妇女无才即为德，等等。

苏北大不必妄自菲薄。苏北深厚的人文基础，长久的历史名城，又岂因一时起伏而被抹煞？苏东坡的祠说的好，莫听穿林打雨声，何妨吟啸且徐行。

从现实的经济发展规律看，一个地方的经济快速发展，必然逐步趋向饱和，随之向周边扩散。苏州继上海崛起就是例子。距离苏北的崛起，不会太远。我们并不要太悲观。

需要探究的到是，什么是苏北人的气质？什么是处去南北交界要冲的人群的精神品格？这是我们所担忧的。韩信的气魄，关天培的大义，明清时期大批文人会聚淮安时那种浓厚的世俗文化，等等，那些是值得继承和肯定的。

谈到周恩来，在为他出生在淮安而无比自豪的同时，也必须看到，他身上的性格与其说苏北的成分多点，不如公允的承认绍兴及天津的色彩更浓。

但不可否认，苏北人兼具北方人的正义、豪爽及南方人的内敛、温雅。这是我们的长处，我们需要发扬。

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欢迎跟贴，欢迎交流。

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口天吴发表于：04-07-23 15:48 [只看该作者]

第2楼

不错

　海天是一色，春夏秋冬是相连，　
　地狱天堂是相对，昼夜是交替，　
　暮鼓晨钟是并列......　
　看似相连的世界，实难相容，　
　永远的相提并论，永恒的擦肩而过......　
　鸟和鱼可以相恋，但是能在哪儿筑巢？　
　　QQ：29964345　feiniaoxunyu@msn.com　
　　　

淮水安澜/南师大03级GIS系/地信传奇

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AlexDeC 发表于：04-07-23 16:14 [只看该作者]

第3楼

一点个人的想法：其实如果想探究苏北人的品质特征和精神特点，我想也大概是犯了先验主义的特点。给某一地方来的一群人加上一个总结性stereotype，其实和上海人的歧视和排外没有区别。但是也不是所有上海人都排外，这应该和受教育的程度又一定关系。所以周公，韩信或关天培是无法代表淮安人的。他们是淮安人里的杰出人物，但是在性格特征上确未必能代表大多数淮安人。欢迎讨论。

　大江歌罢掉头东，　
　邃密群科济世穷。　
　十年面壁图破壁，　
　难酬蹈海亦英雄。　
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[翌芙莱]祛斑祛痘确保终身不反弹！

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口天吴发表于：04-07-23 16:34 [只看该作者]

第4楼

苏北人这个概念就很拎不清

苏北人的内部差异也很大

苏北人就不排外了吗

我们淮安还好

扬州人就比较排外

很多事情都不是绝对的

淮水安澜/南师大03级GIS系/地信传奇

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匹夫发表于：04-07-23 16:58 [只看该作者]

第5楼

我想楼上的有些误会，
就像黑格尔在当年德国经济快速反展的时候，提出经济发展不是德国人的最终目标，而是德国人的精神气质。他并且提出，这样的精神气质，也不是现存的，而是需要去追求的，现在还没有达到了。这样的目标的提出，造就了德国人在欧洲独树一帜的性格特征，也就是众所周知的严谨、坚忍和纪律感。
就我们国家而言，不要认为小康就是目标。那样只会导致伦理的下降。就苏北而言，不要认为仅仅赶上其他地方就够了。区别于人的不是经济，而是国民性，小到一个地方，是群体的性格。就好比，我们老说，北方人直爽，南方人圆滑。
从地缘的角度来看，苏北具有兼具南北人群性格的优势。从历史的角度看，有一批优秀的先人存在，这种文化上的归属感和号召力是不可低估的，是要充分利用的。
我并不是说苏北人因此就如何出众了，苏北人都是韩信、关天培吗，苏北都不排外吗？这样简单机械的逻辑归类在此并不适用。
大抵简单一点说明我的观点，
我们有优势的东西，无论历史的和地缘的，这给了我们形成优秀气质的先天条件，从这个角度上我说不要妄自菲薄我想大家应该没有什么异议。
第二，有了条件不等于问题的解决，以上两位也许因此误解了我的意思。有了以上的东西，不等于苏北人因此就完美无缺了。这是痴人说梦，傻子亲嘴。套用黑格尔的话，我说的苏北人的精神气质，不是现存的，而是需要追求的，是正在创造中。在这个创造的过程中，我们有所理想，就是兼具正义、豪爽以及内敛、温雅。
so, i never claim we are the best, but we will not let the chance go, that is to be the best. am i right? anyway, any opinion is welcomed.

补充日期: 2004-07-23 17:07:53

The charactor of North-Jiangsu Peoples is taking shape and still in process. To realize it, we should make clear what is our sacred goal.
Simple critics are not a fair solution. Losing the hope at the very beginning only means poor failure.

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[弘成教育]升职，加薪，来弘成学苑，专科本科

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淮安十二发表于：04-07-23 21:32 [只看该作者]

第6楼

楼主的英语水平很是了得啊！

这种有思考、有观点的文章和讨论应该弓虽丁页！！

周恩来总理在淮安度过了他的童年12个春秋冬夏，可以说童年的一切对他的影响非常大，说具有决定性的作用也未尝不可，周总理的身上基本上不存在什么绍兴色彩，就算有一点绍兴情节也不过是祖籍之因而已。

总理之所以成为总理也不是偶然的，其中一个重要的必然因素就是出生于淮安这个地方。绍兴的名人很多，但只会出些师爷，周家只有到了淮安才会产生出一代伟人周恩来，在绍兴是绝无可能的

以下是引用片段：
大抵简单一点说明我的观点，
我们有优势的东西，无论历史的和地缘的，这给了我们形成优秀气质的先天条件，从这个角度上我说不要妄自菲薄我想大家应该没有什么异议。
第二，有了条件不等于问题的解决，以上两位也许因此误解了我的意思。有了以上的东西，不等于苏北人因此就完美无缺了。这是痴人说梦，傻子亲嘴。套用黑格尔的话，我说的苏北人的精神气质，不是现存的，而是需要追求的，是正在创造中。在这个创造的过程中，我们有所理想，就是兼具正义、豪爽以及内敛、温雅。
so, i never claim we are the best, but we will not let the chance go, that is to be the best. am i right? anyway, any opinion is welcomed.

说的好，我们应该不断追求，不断创造，淮安人、苏北人应该在不停的追求和创造中形成和具备自己独具特色的内在精神

　淮安览古　
　姚广孝　
　襟吴带楚客多游，壮丽东南第一州。　
　屏列江山随地转，练铺淮水际天浮。　
　城头鼓劲惊鸟鹊，坝口帆开起白鸥。　
　胯下英雄今不见，淡烟斜日使人愁。　

淮水安澜

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sunndy001 发表于：04-07-24 17:46 [只看该作者]

第7楼

可否有人帮着翻译一下！！！

　让外表简单一点　内涵就会更丰富一点　
　让需求简单一点　心灵就会更丰富一点　
　让流程简单一点　质感就会更丰富一点　
　让言语简单一点　沟通就会更丰富一点　
　让学习简单一点　知识就会更丰富一点　
　让私心简单一点　友情就会更丰富一点　
　让挫折简单一点　经验就会更丰富一点　
　让情绪简单一点　人生就会更丰富一点　
　让效率简单一点　成果就会更丰富一点　
　让行销简单一点　业绩就会更丰富一点　
　让环境简单一点　空间就会更丰富一点　
　让爱情简单一点　幸福就会更丰富一点　
　sunndy001@163.com　

05160946

淮安十二发表于：04-07-24 20:20 [只看该作者]

第8楼

呵呵，还是请楼主自己来翻译一下吧

淮水安澜

00283710

口天吴发表于：04-07-24 20:30 [只看该作者]

第9楼

以下是引用片段：
so, i never claim we are the best, but we will not let the chance go, that is to be the best. am i right? anyway, any opinion is welcomed.

　落日楼头，　
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　一介匹夫罢了.　

补充日期: 2004-07-23 17:07:53

我也没有宣称我们是最好的，但是我们不能让机会白白溜走，那将才是最有希望的，对吗？当然，欢迎提出各自的观点。

苏北人整体的内在特性（精神）还没有成型。意识到这一点，就有必要弄清楚我们最崇尚的目标是什么。

一味的批判不是个公平的解决办法。在开头就失去信心只以为着失败！

淮水安澜/南师大03级GIS系/地信传奇

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AlexDeC 发表于：04-07-24 22:09 [只看该作者]

第10楼

首先我想说一下的是，追求经济发展和追求品格上的完善并不冲突，也不矛盾。从历史的发展角度上来看，这两点甚是是密不可分的。个人认为，物质的积累，给精神文明的发展提供了必要条件。当然，一部分思想家，哲学家的诞生并不代表着整个人类思想文明的提升。所以从这点上来说，中国诸多集思想之大成者，多在先秦时期，但是那个时候中国整体的精神文明发展水平，并不高。我想黑格尔之言也就是为了提醒人们，在物质生活建设有一定基础的情况下，人们应该把自己的目标定的更高。楼主的观点没错。但是我依然觉得，在填不饱肚子的情况下谈追求精神文明是不现实的。

次之，谈一下精神气质的内生和外生。这里精神气质可以理解为一种特质，而且是好的特质。是建立在精神文明的基础上的。没有精神的基本文明，就没有气质可言。让我迷惑的一点是，在第一篇文章中，楼主似乎强调的是精神文明的内生性，特别是说到淮安的“人文”和“历史”的时候。这时候楼主的论述，可能在强调精神品格的一种与生俱来，和历史，人文乃至地理休戚相关性。针对这种观点，我提出对相当一群人（苏北，淮安？）总结出一个固定的精神品格可能不太适合。因为楼主的总结是建立在对上海人对苏北人有偏见的基础上的。那么我的逻辑就是，上海人对苏北人品格的总结（歧视，偏见）翻了先验主义的错误，那么楼主对苏北人的总结（赞美，褒奖）也同样烦了先验主义的错误，只是结论不同。需要注意的是，这里对一群人品格特征的总结合提炼，是建立在该品格特征是内生的基础至上的。
然后楼主话锋一转，再接下来的帖子里引述黑格尔的话谈到“精神气质，也不是现存的，而是需要去追求的，现在还没有达到”，强调了精神气质（在此我理解应该和楼主前贴的精神品格同义）的外生性，也就是说，精神气质/品格，不是内生的，与生俱来的，而是外生的，需要后天去追求的。这就和我所强调的精神文明来自物质和教育等外因不谋而合。其实一个很简单的道理，一个上海人若从小生在苏北，长在苏北，也就成了苏北人，而一个苏北人从小生在上海，长在上海，也就成了上海人。所以这点和楼主首贴谈到周公时认为“他身上的性格与其说苏北的成分多点，不如公允的承认绍兴及天津的色彩更浓”的观点不谋而合。

总结一下，楼主可能自己并不清楚自己在思想上绕了个圈。就像围着跑道在赛跑，本来是领跑的，我们紧跟其后。但是跑着跑着，楼主发现在远远的前方可以看到我们的背影，于是置疑起我们是不是在和自己赛跑而且是跑在自己的后面了。当然，楼主的出发点是很好的，例如第二贴里谈到“will not let the chance go"等等。
既然楼主说“any opinion is welcome", 那么我就提出点“critique"了。

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[视觉新颜]婚庆一条龙3999元？比超级中的超级还超级

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匹夫发表于：04-07-25 06:33 [只看该作者]

第11楼

　非常感谢众多的肯定与异议。记得一句话，毁誉参半的才有价值，全然真理只是童话，所谓的科学史只是一部谎言史，或谎言被推翻的历史。以上是玩笑话。

　楼上AlexDeC先生是位细心的朋友，但未免有粗心误会处，特予对照指出：

　 1、A先生称“追求经济发展和追求品格上的完善并不冲突，也不矛盾。”而我在上文提到“就像黑格尔在当年德国经济快速反展的时候，提出经济发展不是德国人的最终目标，而是德国人的精神气质。”以及“就我们国家而言，不要认为小康就是目标。”

　首先，我强调的是“最终目标”，所谓“终',就是最后，就是其他以后的根本的事情。小康是我们的目标，这个我完全赞同，我反对的是对小康的顶礼膜拜，把小康作为社会发展的终极目标，对社会发展、人性解放做庸俗化解释。直白一点说：小康好，整个社会的目标仅止步于小康就大事不妙了。

　其次，说经济发展和品格的完善二者之间决然没有冲突也是值得商榷的。

　举例，农业社会以后的社会中，早期经济的快速发展是腐败产生、道德沦落的重要动因之一。经济的快速发展导致政治体制、上层建筑发展的相对滞后，而后者是构成社会规范的主体（当然还有道德的、文化的因素），由此产生大量的社会规范的真空，这给了腐败行为、违背法律良俗的行为以更多空间。在这个阶段，经济飞速发展，经济利益成为衡量一切的标准，蔑视公序良俗是对整个社会人格发展的压抑和策反。而下一阶段，随着经济继续发展，政治体制被迫改革，新的体系建立，社会秩序重归于稳定。中国历史上历次“盛世“都有类似的先乱后治的经历。现代政治学泰斗亨廷顿先生在其成名之作《变动社会中的政治秩序》中也有充分论述。

　中国目前处于经济快速发展的早期阶段，原有的社会规范变得脱节过时，旧有的社会理想失去说服力。尼采悲叹上帝死了，而现实生活中曾经感动几代中国人的处于主流的共产主义理想信念正在失去活力。探究人性，寻找理想，消弭现阶段社会发展对人格发展的不利方面，这才是我的关切和立论出发点。

　　2、纵然我很不愿意接受A先生对于内生性和外生性的简单划分，但为了让我们的谈话能在一个实在的平台上继续下去，而不是空对空的无谓自我表白，姑且，让我斗胆按照A先生的逻辑走下去。

　　关于精神文明的内生性，A先生称“对相当一群人（苏北，淮安？）总结出一个固定的精神品格可能不太适合。因为楼主的总结是建立在对上海人对苏北人有偏见的基础上的。那么我的逻辑就是，上海人对苏北人品格的总结（歧视，偏见）翻了先验主义的错误，那么楼主对苏北人的总结（赞美，褒奖）也同样烦了先验主义的错误，只是结论不同。”

　　A先生这样的机械类比只会导致不可知论。为什么这么说呢？

　　如果我的观点即某地方人群受到某些条件制约或促发而具备形成某种性格的可能性，如我文中提到的历史的和地缘的条件，或者说这些按照A先生的定义归属“内生性”的东西，个中的联系让A先生觉得牵强和难以把握进而成为类似盲目排外的“先验主义”的话，我想把这个人群放大一点来解释也许好点，放大到咱们的一个邻国－－俄罗斯。

　　为什么俄罗斯从世界霸权之一潦倒到现在的二三流国家的经济实力，却仍然被视作强国呢？军事是，人口幅员是，经济复苏是，教育程度是，还有一个关键因素，是大国传统。大国目标、强国理想的确立，对于国家发展的成就有着战略意义，成为一个国家崛起的至关重要的条件之一。17世纪彼得大帝的政治野心由此衍生的西化、走向海洋、偏重军事等政策以及后来列宁、斯大林一脉相承造就苏联时期的辉煌，是今天的俄国重新崛起的巨大精神力量和资源。而对比有些国家，经济上足够强大，却永远成不了真正意义上的“大国”，除非出现划时代的政治野心家。加拿大就是例子。

　　而中国必须感谢秦王嬴政。他将“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还”的荆柯刺于大殿之上，并告诉后者他要在秦国看的见和看不见的地方建立一个大大的帝国。荆柯不能理解，限于壮士，而秦皇是真英雄。谭嗣同悲叹“中国两千年政制皆秦政也”。在我看来，此真不幸耶？实乃大幸也！君不见欧盟诸国，开会谈判，制法立约，争先恐后，只为完成我两千年前已然完成之伟业？有无大国文化，区别若此！

　　话题转到苏北，“韩信点兵，多多益善”，关天培的杀身成仁，周恩来对中庸的极致演绎，等等，诸多毋须列数。这样丰富美丽的文化对于本地区群体意志的号召力、认同感、整合度有着不可量化的作用，并且会以文字的和口述的方式逐代传递，并在某些特定的时刻被放大（例如弥漫中东复古《古兰经》的原教旨主义浪潮－－当然这是反面教材），除非出现大规模的群体迁徙或者外族入侵。这方面，埃及文化已然断裂，中国文化以及作为其亚文化的苏北文化依然传承至今。

　　至于地缘特性的对人格的影响，鉴于笔者其他问题已着墨过多，生怕一发不可收拾，心悸言多致失，此处留下一手，不说尽。不过，地理上的南北要冲的优势似乎好理解一些，苏北连接南北，文化交流对于当地人群性格的影响有时是直接的。

　　康德认为，先验主义的不可靠性就在于从个别的、有限的经验是无法得到一般的、普遍的结论的。上海人的盲目排外是这样的，无条件的认为人不如己。我从历史和地理的角度说明“苏北大不必妄自菲薄”，得出我们具有发展综合南北优秀人格气质的先天条件的结论。我有大量的历史和地理的规律作证，竟被简单一语定为“先验主义”，岂非谬哉？A先生大抵意思是，“他说你不好，他是先验主义；你说他偏见，你也先验主义；你说自己好，那更先验主义了！”如此混淆个别经验与普遍规律，只能列入“不可知论”之列，抑或“不愿知论”？

　　3、关于精神文明的外生性，A君“狸猫换太子”，偷换概念，可惜难逃我这细心人的法眼。“其实一个很简单的道理，一个上海人若从小生在苏北，长在苏北，也就成了苏北人，而一个苏北人从小生在上海，长在上海，也就成了上海人。”

　　我什么时候研究起个人品格的发展史来了？我自己都纳闷。正如我头帖所言：“需要探究的倒是，什么是苏北人的气质？什么是处去南北交界要冲的人群的精神品格？这是我们所担忧的。”再如次帖：“区别于人的不是经济，而是国民性，小到一个地方，是群体的性格。”这涉及到在这里如何定义“苏北人群”的范畴。我研究的是苏北人群，是居住在地理意义上的苏北范围内的人群主体。出生在苏北或者父亲是苏北却成长在其他地方的人，也许根据户籍制度算是苏北人，但是能够代表苏北人群的程度恐怕可怜。试问拿个美籍华人来说本土中国人的事，能说明多大问题呢？

　　4、关于领跑，我一草民，粗鄙陋俗，真折煞人。关于绕圈说，其实我从头到尾的确只想说明一点，就是历史和地理的优势给了苏北人发展优秀性格特质的条件，而这性格特质需要努力去建造。以我的赤脚医生的本事能把这个问题说清楚我就谢天谢地了。关于CRITICZ，仍恭候，不过 tell the truth--it is so awful to find my view misunderstood.

　　顺便说一句，A先生的签名很不错，用了总理的诗句“大江歌罢掉头东，邃密群科济世穷。面壁十年图破壁，难酬蹈海亦英雄。”好是好，不过时间、地点（一九一九，于日本）皆误。此诗为总理于一九一七年东渡日本留学前夕所著，彼时尚未抵达日本。建议改之。

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AlexDeC 发表于：04-07-25 21:38 [只看该作者]

第12楼

谢谢你对我签名的建议。重新查了一下，果然此诗写于1917年出国前夕。

对事物的看法就是要有争鸣才好。关于楼主对于我的几点总结，我想说，写的并不无道理。但是我想强调的一点是，我文中一直关注的，是楼主在逻辑上的“不妥”之处。

之所以说不妥，因为楼主把上海人对苏北人的歧视作为一种“最无知的表现”，“都是试图把一种先验的、错误的价值判断合法化或者是无条件化”。在这里我想说的是，上海人的“先验”来自苏北人在上海的表现，然而“先验”本身并无错误。就像研究经济，实证资料总是不可能扩展到所有的时间序列之上，因为未来的一切对于现在的时间点而言并未发生。如果结论鉴于以前发生的事实，那么该结论就是“先验”，当然我们可以通过贝叶斯理论对“先验”结论进行检验，测试结论在“in-sample"和“out-of-sample"的表现是否一致。如果不一直，就要用“Beysian beliefs"改进。所以在我的意念中，我所秉承的是实是求实的态度。那么如果对"Prior Beliefs"的概念外推，我想楼主所总结的苏北人的精神品质也属于先验的范畴。

但是至于“先验主义”－－如果楼主把上海人对外地人“先验”的看法当作一成不变而加以“主义”的帽子，我觉得不妥。首先一点，上海人对外地人的偏见是有，这继承于他们“先验”感知。但不是一成不变的，因为上海人在市场化和改革开放的大潮中无可避免的受到思想和认识上的冲击。具体例子不想举，因为只要去上海生活生活就能体会的到。
所以既然楼主不了解上海人的思想变化，把他们扣上“盲目排外”“先验主义”的帽子，那么你自己总结的苏北人的品质特点和上海人对苏北人的看法，是不是也是带了些“先验主义”的味道呢？

关于内生外生的问题，我想既然是内生的，那么外部变量的变化亦不能改变齐内生性。所以如果你可以通过号召式的追求来改变你的精神品质，那么这种精神品质必然是外生的，属于可控制的变化。当然如果深谈下去，必然牵扯到“weakly exogenous" 等等概念。在此我不想搞的那么复杂，仅仅是针对楼主的逻辑发表点看法。

另外，误解是很正常的，楼主感到that awful就没有必要了。既然误解出来了，那就要双方多从自己的身上找原因。

最末说一句，我对楼主关于苏北人的正面看法是持支持态度的，但是对上海人关于苏北人的负面看法不持否定态度。我想只要苏北人真的富裕了，在外地的表现真的令人称道了，上海人改变对苏北人的看法并不遥远。

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quick 发表于：04-07-25 23:20 [只看该作者]

第13楼

不懂

我是感觉楼主是一种马克思.韦伯似的的思想，认为精神方面（比如宗教，性格等）是决定社会经济发展，意识形态形成的

我们受的教育是卡尔马克思式的，认为是经济决定思想和精神的

上海人看不起苏北人，就是认为经济决定一切，当然了这很有道理

马克思韦伯的《新教理论》（名字对不对？）一直想看，但是觉得还是不看为好，总是纠缠于精神方面会变成另一个尼采。（说笑）

但是楼主你也应该知道马克思韦伯是西方优越论者，他对各种宗教都有很深的研究，认为中国的儒教是很不利于社会进步和经济发展的，所以中国那么先进的古代科技才没有发展成为现代的科学！

ps：我英语好差啊！！！！我要努力读书！！！！受打击了！！

　目标:人上人　
　　
　方法:苦中苦　
　　
　期限:?　

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牛奶瓶发表于：04-07-26 11:32 [只看该作者]

第14楼

长，太长了！！！

理论方面的东西不敢发表意见，不过感觉到楼上的几位说的都不错啊！！！

顶！！！

　 -你对女朋友有什么要求？　
　 -就一条：不要骗我！　
　 -就那么简单？　
　 -简单？可是许多人都做不到！　
　 QQ:27270799　

05160946

淮安十二发表于：04-07-26 20:09 [只看该作者]

第15楼

强啊！！此帖堪称经典！

特别是匹夫、AlexDeC二位兄弟的思想理论修为真是让人佩服至致！

平和、深刻、坦诚的探讨！这样的帖子正是淮水安澜最为需要的，是窗口、是代表、是标志！

淮水安澜

因为爱我们走进的婚礼的殿堂

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匹夫发表于：04-07-27 02:56 [只看该作者]

第16楼

令我受宠若惊的是A先生一上来就肯定了我的主要观点，然后提出一些“不妥”的地方。看来A先生对逻辑很感兴趣。可惜，A先生未能仔细阅读我三帖第二点的文字，这也是我屡次三番抱怨饱受误解的由来。看来有必要再对几点加以说明：

　　一、关于逻辑性。

　　逻辑有形式逻辑、数理逻辑以及实质逻辑等。A先生执着拷问的，限于形式逻辑的层面。而形式逻辑的首要弊端就来自，忽视对逻辑前提真实性的判断，往往假定逻辑前提为真。很多时候，我们刻意保持了逻辑形式上的同一性，但反思其内容，往往出现悖论。

　　比如很有名的：一个岛上有个理发师，他宣布，只给岛上那些不给自己理发的居民理发。假定此前提合理，理发师会发现不知道是否应该给自己理发。一旦给自己理发，他就违背了自己的诺言；而不给自己理发，他又成为自己诺言的对象。问题出在哪里？就在这个倒霉的前提，在形式逻辑的圈圈里，被不加分析的认定为真实。

　　A先生已经反复的说了，上海人排外的基础是“上海人对外地人的偏见是有，这继承于他们先验感知”，以及“上海人的先验来自苏北人在上海的表现”。

　　这倒没什么，不过A先生忽然说出了第一句令我震惊的话：“然而先验本身并无错误”。经验、体验是人对自然界的反应，这样的反应有感性与理性、直接与间接、正确与曲解、深刻与肤浅、局部与全面等区别。人类认识自然和人本身的魅力所在，就是不断以更新的、更接近真理的理论取代原有理论。倘若先验都是正确的，怕是人类在诞生一开始就达到了理论的顶峰。是故这句话实在欠妥。

　　随后，A先生给出了他对“先验”的定义，“如果结论鉴于以前发生的事实，那么该结论就是先验。”这样的混淆一般规律与个别体验的说法，最终让A先生认定，苏北人具备兼具南北人群性格的优势条件，也是基于来自历史的“先验”。倘若这么说，但凡是人类历史上一切优秀理论和科研成果都成了经验主义了？！那么在您的知识体系中，是否有“规律”这个词的存在？若没有，那么我在上文中提到的“不可知论”也就所指不虚了。A先生学术上的勇气和胆魄让笔者佩服的紧。

　　回到A先生强调的逻辑问题上来，上海人根据部分苏北人在上海的表现，得出人一概不如己的结论。这样的逻辑前提和理论出发点，是否具有代表性，是否可靠，A先生不加判断的进入了下一个逻辑推理的过程。在一个错误的前提下，纵使进行最完美、最整齐、最具有说服力的推理过程，其结论都是不可靠的。形式逻辑有句行话，从一个错误的前提出发，你可以得出任何你想要得到的结论。比如，如果我是玉皇大帝，我就法力无边。其前提“如果我是玉皇大帝”，其实有个隐含条件——有玉皇大帝的存在。而事实上，这隐含的条件首先不能成立，后面的推理也就没有意义了。

　　此时，A先生也许会说，这同样也是你的逻辑不对的地方，你怎么就能证明你的逻辑前提是可靠的呢。这是对逻辑前提缺乏真实性探究造成的一个很自然的条件反射。究竟我的逻辑前提与上海人排外的逻辑前提有何不同之处，也就是说，为什么历史的，地缘的先天条件不能与“所谓苏北人在上海的表现”归为一类——也就是先验呢？这个，我在三帖第二点已经详细讲明，此处不再重复。

　　不过，我还有几点补充如下。

　　二、从心理学角度分析上海人看待苏北人的方式。

　　赵本山在小品《拜年》里，批评他的老婆自私唯己，说道，“世界非得围你转，你是太阳啊？成天说那些臭氧层子有啥用啊？”

　　别看赵本山看似粗俗，但话糙理不糙。他的话，与瑞士心理学家、发生心理学代表人物皮亚杰的观点不谋而合。皮亚杰是研究儿童心理的大师，他提出，人的心理在从儿童向成人转变的过程中，会发生“哥白尼式的革命”。大家知道，哥白尼是日心说的创始人，以前人类基本上都认为地球是宇宙的中心，一切围绕地球运动。而哥白尼则划时代的提出，太阳才是宇宙的中心，包括地球在内都是围绕太阳运作。这个名词用于形象的说明，儿童是根据事物与自己关系的远近来认识事物的，也就是说，是以自己为中心认识身边的存在。与己近的先认识，如父母、床、玩具，与己远的迟些认识，比如慢慢知道自己居住在某个小区里，这个小区又在某个城市里，城市在地区里，地区在国家里，如此等等。随着心智的成熟和知识的积累，儿童逐渐成长，发现自己并不是事物的中心，自己只是万物的一部分，完成看待事物角度和立场的根本转变，更加客观的认识事物，由此完成其心理的成熟。

　　从这个角度上说，那些排外的上海人鄙视其他地区的人的认识方式，仍然是孩童式的。他们并不屑于认真的、客观的评价外来人群，仅仅满足于不断获取——或者说——有选择的获取那些适合于他们原有价值判断的个别经验。这是最不尊重别人的地方。要想真实的了解一个人群，谁都知道应该建立起一个起码客观、公正的调查体系，而不是道听途说。所谓“纸上得来终觉浅，方知此诗要躬行”，以及“眼见为实，耳听为虚”，都是一个道理。从另一个角度来说，并不是说，那些排外的上海人（尤其本土人）的认识水平真的幼稚到了孩童的地步，只是他们不屑。他们凭什么不屑呢？因为觉得其他地方很穷、落后，所以人也不行。这样的情况，何止上海人有，更厉害的是美国人。那真是小巫见大巫——别看美国CNN及时报道满世界飞，其实美国国内人几乎不看CNN。在他们眼里，所谓的世界新闻，就是美国新闻。这些都是经济实力强大引发的文化优秀的自我错觉和欺骗。

　　A先生会说，你说上海人没有认真研究过外地人，难道你就认真研究过上海人吗？你对上海人的了解有多少呢？这是个好问题啊。我有很多上海朋友，学生时候我就经常跑到上海。我对上海的印象如此之好，差点就此投入她的怀抱。可惜，我仍大不满于很多上海人（本土人尤甚）对外地人（包括苏北人）的鄙视态度。也许因为我一不歪瓜裂枣，而不不笨也讨厌，当我告诉别人我来自淮阴（现淮安）的时候，很多上海人不相信。我问为什么，支支吾吾的回答，你不像苏北人。也许过了很久，这些上海朋友会忘了我来自苏北的事实，但这也正说明，很多上海对于苏北人的体验，是有选择的，往往近攫取那些能够证明其原有对苏北人设想或概念的案例，不断巩固其价值判断。对于那些比我稍好一些的苏北人，竟被大抵归为“不像苏北人的苏北人”之类。可恨乎？可悲乎？可笑乎？

　　说盲目排外，就是这么来的。

　　三、经济发展水平与人的性格气质并不总成正比。

　　有另外的朋友说，“上海人看不起苏北人，就是认为经济决定一切，当然了这很有道理。” 这么说就有点过分了，我是不能答应的。

　　经济强大，文化就先进，民众就优秀？反之，经济落后，文化也落后，民众都野蛮？这是什么话，反例不胜枚举。请看南非的经济水平在非洲处于前列，然而治安混乱，首都约翰内斯堡是世界第二危险的城市；而GDP排在世界倒数12位左右的东非国家厄立特里亚，却是有名的“穷山不出恶民”的地方，其首都阿斯马拉，治安极好，多年几乎没有恶性刑事案件的发生，被称作非洲乃至世界上最安全的地方之一。

　　从中国的现实情况看，许多农民兄弟，没有什么教育，谈不上什么觉悟，却有善良淳朴的心。前些年非常流行的动漫《东北人都是活雷锋》，对那个性格豪爽，文化不高，助人为乐的东北人，有着非常传神的描述；而有知识，有头脑的高科技犯罪以及高官犯罪的案例现在说来已成家常便饭。

　　可见，经济发展水平的高低并不完全决定民风的优秀与否。经济决定一切的理论，也得具体情况具体分析。可以接受的结论是，财富分配的平均程度，才是影响民风的关键因素之一。经济的总量固然大，然而贫富悬殊，整体的人民素质并不高，而且，整个群体的创造力和活力势必受到压制。这也是国际上认为印度发展后继力不如中国的主要原因。而经济并不发达的地方，如果大家普遍贫困，治安反而不成问题；然而如果这种平衡状态一旦受到外来经济的冲击，治安状况会急遽恶化。

　　Don't you think it is tiring and meaningless job for me to explain again and again towards the misunderstanding in the name of critics which has nothing to do with my original point of view?

补充日期: 2004-07-27 04:09:38

关于马克斯－韦伯的《新教伦理和资本主义的精神》的主要意思，说白了，资本主义的追求财富的精神是发端于基督教的新教。新教的教义是，如何体现自己对上帝的忠诚呢，就是最大限度的创造财富。
由于中国是个没有宗教信仰的国家，无法激发民众对财富的渴望，没有资本主义运行的原动力，所以无法自主的进行经济现代化。

然而，二战之后，日本以及东亚四小龙等东亚儒家文化圈国家以及70年代后期中国的崛起打破了韦伯的理论。由此，许多华人学者提出“新儒家主义”，认为，儒家文化里的重视储蓄、重视教育、家族精神等都是促进经济发展的有利因素。具体观点可参阅美籍华人学者、曾任哈佛大学历史哲学教授的杜维明的有关新儒学的著作。

　落日楼头，　
　断鸿声里，　
　江南游子，　
　把吴钩看了，　
　阑干拍遍，　
　无人会，　
　登临意。　
　　
　一介匹夫罢了.　

03210876

andongren 发表于：04-07-27 08:37 [只看该作者]

第17楼

小家之言，无非卖弄而已！

诸位可以回去在淮安汽车站外走一走，就知道，此乃书生之言，不离小家之气，无用耳！

　倚楼听风雨　
　淡看人生路　

03634326

AlexDeC 发表于：04-07-27 21:13 [只看该作者]

第18楼

我的帖子让匹夫先生感到解释也是令人疲倦的，没有意义的，的确令我深敢惭愧和不安。惭愧的是虽然很愿意把自己的观点说清楚，可以拙于表达。不安的是，我的发言让匹夫先生感到再解释也是徒劳，真是惶恐自己实在是太笨，无法领会贯通匹夫先生发言的精髓。

所以仁者见仁，智者见智，对于同一个问题有不同的看法很正常，但是争鸣的结果不是说服对方或者给对方扣个帽子。虽然匹夫先生一直坚持我是不可知论者，是诡辩，或者整个逻辑上来说我就是用了个“fause argument",但是我想我前面的一些肤浅的论述已经把我的意思表达的很清楚了。
在我看来，大家所处的角度不同，看问题自然结论不一样。我想可能匹夫先生的大开大阖，旁征博引来自于先生你所受的教育和研究问题的方法。我的治学态度和研究问题的方法也来自于我所受的教育和个人经历，所以匹夫先生所言“A先生学术上的勇气和胆魄让笔者佩服的紧”倒也不奇怪。

对于我来说，任何理论（可以拓展到任何结论）都是建立在对事实观察的基础之上的，至于是否谬误，需要事实检验。所以我谈到人们对真理的认识有个见进的过程，任何科学理论的建立，都是建立在大量实证检验基础之上的，所以就有了对理论不断修改的过程。当然基于对自然认识的水平有限，所以理论也有其局限性。所以我的个人经历和我的教育背景告诉我，任何结论都要以事实为依据。而事实对理论的检验总是属于相对的“后验”（相对于理论的产生这个时间点看）和绝对的“先验”（因为以后总有更多的事实会产生，所以从时间点上来看是绝对的先验）。
另外一点想提一下的是理论是否能完全描述事实。现实中总有一些“out lier"和"anormalies",所以用一两个例子而非普遍现象来说明某一理论的正确是不能使人信服的。比如说匹夫先生在文中引用的一些例子。再进一步，如果仅仅从表面现象来看，有些东西的确有迷惑性。比如先生对“约翰内四保”的举例。治安混乱的原因多中多样，再我看来实在无法得到先生的结论。就我个人的经历而言，在发达地区导致治安混乱的，往往是一些来自不发达地区或者教育程度不高的流民。再回头看看匹夫先生关于上海人对苏北人观点。可能匹夫先生并未学过概率论和统计，所以也就不明白什么是“sample",什么是"population"了。你说去上海的一批苏北人的“sample" 不足以代表苏北人的"population"，不知道有什么理论根据？具我所知，当年因为战乱和饥荒去闯上海的苏北人鱼龙混杂，从某种程度上说这一小群人的确是苏北整个社会的一小群代表。

总而言之，我不强求匹夫先生能赞同我的看法。不同看法是好的，说明了不同的出发点。至于优劣高下，我想在这个帖子里大概也讨论不出什么，也没有必要讨论。
我的生活经历告诉我，事实永远比雄辩更具说服力。

补充日期: 2004-07-27 21:16:44

上文一处笔误“fause"应为“false".

　大江歌罢掉头东，　
　邃密群科济世穷。　
　十年面壁图破壁，　
　难酬蹈海亦英雄。　
　　　　　周恩来　
　　　　一九一七　