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恶待传道人--中国教会传统之一

孔子2002 发表于:12-10-15 21:34
中国教会有一个传统,就是什么都可以讲,就是不能够讲钱,一讲到钱,就不圣洁,就属肉体,特别是传道人,个个都不食人间烟火的才是属灵。

所以很多中国教会,信徒热心得不得了,传道人也穷到不得了,今时今日,还有教会给传道人开几百元的月薪,把传道人一家子饿得不行,穷到属灵得不得了。

主耶稣基督设立十一奉献,就是顾念作为利未人的传道人和他们的家庭的需要,任何一个教会,理论上说有十个人的奉献,传道人一家就可以过到当地平均水准的生活,无论是在哪个地方。 但是今日中国的教会有几个传道人可以过到一个衣食无忧的生活,专心于主的圣道?

说到这个恶待传道人的传统,一些有名的属灵前辈们是难辞其咎的,这些老一辈传道人为了热心,拒绝薪水,他们自己因着名望的原因,常常有人接济,所以生活无忧,但是那些比较没有什么名声,默默耕耘的传道人,他们就没有那么幸运了,属灵前辈们的标杆在那里,他们只有跟着去挨饿。

教会的良好管治和持续发展就成了大大的问题。

zebrazebra 发表于:12-10-17 11:52 0
2
谢谢弟兄坦言这个情况。

这确实是一个严重的问题。我也听说过类似的情况,有些传道人其实很有恩赐和学识,神学装备很好,但是,一方面是他自己不好直接开口,一方面教会似乎已经有了先入为主的看法,传道人就应该白白奉献、无偿服侍,好像不食人间烟火的圣徒……时间一久,传道人越来越“寒心”,教会似乎也越来越“麻木”。不但传道人常常处于窘迫的状态,连带其他一些有热心愿意奉献自己作传道工作的人都望而却步,影响很不好。

真是要呼吁教会善待传道人,不要让他们有太大的生活压力,给他们提供条件更好地装备、学习,集中精力从事牧养和教导的工作。

孔子2002 发表于:12-10-16 19:46 0
3
如果一个教会,连自己的传道人都不能好好去养活,去供应他生活的需要,很难说这样的教会有多爱他人,有多爱主。

问题是这样的教会太多太多,现在的教会动不动就要这样属灵那样属灵,却不能切实的去支持爱护一个近在身边的传道人,实在是很大的伪善。





zebrazebra 发表于:12-10-17 11:54 0
4
以下是引用 第3楼 @孔子2002 的话:
如果一个教会,连自己的传道人都不能好好去养活,去供应他生活的需要,很难说这样的教会有多爱他人,有多爱主。 问题是这样的教会太多太多,现在的教会动不动就要这样属灵那样属灵,却不能切实的去支持爱护一个近在身边的传道人,实在是很大的伪善。 ...

我同意,教会里容易产生属灵名义下的伪善.

zebrazebra 发表于:12-10-17 11:59 0
5

(反过来讲,教会里传道人拿会众的奉献中饱私囊,类似的教会腐败丑闻也是存在的)

这个问题要解决的话,可能需要制度性的保证。
应该查一查相关的资料,作些调查研究,看看海外以及西人教会有没有什么好的经验。

弟兄也可留意网络上有没有相关的文章或书籍,有关教会管理的,可以推荐。

joseph808_17 发表于:12-10-17 15:58 0
6

孔子2002 发表于:12-10-17 16:35 0
7
如果养家糊口都成问题的时候,我真的鼓励传道人去中饱私囊,至少这样还活得比较真实。千万不要去做不食人间烟火的人。

有不少传道人,因为怕这些刻薄的会众与同工,连大气也不敢出,又忍受着妻儿的怨气,过着寒薄的生活,自己还以为属灵,却不知道因着他们的胆小怕事与做作,阻碍了多少人的事奉之路。

内地教会几十年,号称有多少多少人,连一个该不该给传道人发工资,该发多少工资这样的最简单的管理问题都没有搞清楚,真可以说要多乱有多乱。

孔子2002 发表于:12-10-17 16:26 0
8
如果说要借鉴的化,最好的典范当然就是香港教会。

有个香港教会的主任牧师,神学博士,月薪大概港币四万多,既不穷,更不富,社会贤达,很有尊严,忠于主道,教会井井有条,诸事兴旺。

zebrazebra 发表于:12-10-22 09:21 0
9
以下是引用 第8楼 @孔子2002 的话:
如果说要借鉴的化,最好的典范当然就是香港教会。有个香港教会的主任牧师,神学博士,月薪大概港币四万多,既不穷,更不富,社会贤达,很有尊严,忠于主道,教会井井有条,诸事兴旺。 ...

确实有需要学习的地方.

zebrazebra 发表于:12-10-22 09:31 0
10
以下是引用 第7楼 @孔子2002 的话:
如果养家糊口都成问题的时候,我真的鼓励传道人去中饱私囊,至少这样还活得比较真实。千万不要去做不食人间烟火的人。有不少传道人,因为怕这些刻薄的会众与同工,连大气也不敢出,又忍受着妻儿的怨气,过着寒薄的生活,自己还以为属灵,却不知道因着他们的胆小怕事与做作,阻碍了多少人的事奉之路。内地教会几十年,号称有多少多少人,连一个该不该给传道人发工资,该发多少工资这样的最简单的管理问题都没有搞清楚,真可以说要多...

呵呵,这话虽然"粗糙",可全是大实话!

我把文章顶起来,希望引起关注。

孔子2002 发表于:12-10-22 22:31 0
11
以色列人恶待利未人的时候,神的圣殿因为没有人侍奉,也就变得荒凉。

利未人不事产业,靠耶和华殿的奉献而生活,这本是应该的,也是理所当然的,然而就有这些刻薄的会众说三道四。

londonidol 发表于:12-10-27 12:35 0
12

你是说要与市场薪金挂钩吗?那你是否有必要考察各区各县的支负能力?


孔子2002 发表于:12-10-27 14:53 0
13
我们主设立的十一奉献,能够确保支付能力,又确保传道人不会与他所牧养的人群所处的生活水准脱节。

这正是羊毛出在羊身上,羊群又靠牧羊人,其乐融融,很完美的规则。

londonidol 发表于:12-10-27 18:59 0
14

你做了吗?


孔子2002 发表于:12-10-27 20:42 0
15
你不能理解,事上有事情比金钱重要多了。

孔子2002 发表于:12-10-27 21:00 0
16
如果有对基督信仰有不明白的地方,欢迎与zebra斑竹讨论。

londonidol 发表于:12-10-29 08:33 0
17
问题在于多少人愿意十一奉献,也在于多牧者不会中饱私囊。以新加坡的丰收教会,出名的康希,为例吧,他和他的几个委员,就被提控贪污教会奉献,几个人加起来大约3000万新币,康希本人就被控贪污1000多万新币。案件目前还没有结论。所以贪污罪是否判成还不得知。不过,新加坡人已经一片哗然。一千万新币相等于5000万人民币。

耶稣所怜悯的 发表于:12-10-31 00:04 0
18
我个人认为传道人不应该拿十一奉献,我认为用十一奉献供养传道人是一种弊端。教会里的十一奉献应该用于购买圣经,印刷有关基督教的小册子,帮助其他困难的教会盖教堂和周济贫穷做慈善等等。
我认为一个传道人不应该接受教会的十一奉献供养,特殊情况除外。既然已经信了耶稣就要做好过苦日子的准备不要定睛在现在肉体的生活,要渴慕将来天上的赏赐。既然都能做传道人了你的妻子儿女肯定也已经信了耶稣,既然已经信了耶稣那你的妻子儿女又怎会因着生活上肉体上的缺乏和贫穷而埋怨你。
信耶稣不讲究今生享乐,只追求基督台前的赏赐。十二使徒里面有超过十个是因为福音的缘故遭到残忍杀害的,使徒们为了福音连命都不要,我们为了耶稣今生受一点贫穷不算什么了。传道人因为为主传道的缘故而没有时间去做世俗的工作从而导致了贫穷,这些主耶稣基督是知道的,主耶稣基督一定会在天上补偿并且赏赐的。
我们县的基督教会才一百来人,但是却要养3至4个传道人,每个传道人1千或者800百一个月,一个月4个礼拜传道人一个月只讲一次道就领了800块钱,讲一次道的时间也就一个钟头,做一个钟头的工领800块钱。这也太离谱了。要是那这笔钱去印刷圣经或者周济贫穷的话不知多好

孔子2002 发表于:12-10-31 16:22 0
19
典型啊!

孔子2002 发表于:12-11-05 16:27 0
20
典型的谬论

205办公室 发表于:12-11-06 10:04 0
21

这是事实,但想想,问题的根本, 我个人认为是中国教会的教会论出了问题,大家焦点都在传福音、建教堂,但很少能思考一下,什么才是真正的教会?圣经中对于的牧师、长老、执事的职分到底如何界定的?如果把这个问题理清了,一些令人费解的事就从根本上得到解决,当然包括工资问题


孔子2002 发表于:12-11-06 21:08 0
22
利未支派的祭司和利未整个支派,在以色列中,必无分无业;他们所吃的,是献给耶和华的火祭和他们应得的一份。 
利未人在兄弟中必没有产业,耶和华就是他们的产业,正如耶和华应许他们的。 
“祭司从人民应得的分是这样:人无论是献牛或是献羊,要把前腿、两腮和胃给祭司。 
你也要把初熟的五谷、新酒、新油和初剪的羊毛给他。 
因为耶和华你的 神从你的各支派中把他拣选出来,使他和他的子孙,可以常常奉耶和华的名侍立供祭司的职。

yranidro 发表于:12-11-08 08:22 0
23

    一个教会,来聚公的几乎是老人、小孩,这类人不是没收入,就是收入极低,他们也奉献,但一年下来的奉献款只有那区区五六百元,你让这个教会每个月必须给传道人开上千块的工资,合适吗?
    换个角度想想,同样是这个教会,为什么来聚会的总是老人小孩呢?村里有很多年轻人,为什么教会对他们没影响力,没吸引力?传道人拿着工资,只是星期天来讲讲道,领着大家祷告就够了吗?恐怕他所得的工价正是他当得的吧,甚至比他当得的还多了。

    另一种因素在于福音入华之初,传道人的花销都是母会支持,早期确实不需要本地教会信徒奉养传道人,但随着本地信徒增多,许多费用本该本地信徒负责的却没有负责,这是为什么呢?若是要追根朔源,就得责问这些入华宣教士为何没让本地教会自立了。查看历史,许多海外宣教机构并不把管理权交给本地教会的人,而是由海外差派人来负责。既然教会几乎不需要本地人负责什么费用,信徒自然也不需要考虑奉献的问题了。在海外宣教机构突然离去的情况下,教导断层,这类隐患必然存在并暴发。

     讲传道人与信徒的关系问题,一位受人尊重的传道人是不用担心供给问题的,信徒的眼睛是雪亮的; 只是为了工作而工作的传道人,既然他们一星期只工作一天,教会凭什么开给他们七天的工资呢?


曾名寒星 发表于:12-11-09 17:51 0
24
回复 第18楼 的 @耶稣所怜悯的:

这个问题值得探讨一下。我想今天大家讨论的是传道人生活的供养,不是如何享受当下丰富的物质条件。我确实见到过一些传道人,因为贫穷,四处举债度日,在亲友中声名狼藉,这样的传道人,怎能为人做美好的见证呢?教会的主要收入是信徒奉献,若奉献也不能用于供养传道人,传道人该如何生存呢?难道要传道人仰望着天上的赏赐,一脸幸福地饿死吗?或者传道人先赚够了钱,晚年全职侍奉?或者传道人做着工作,把牧会当成业余活动?这合适吗?

神创造的人,既有肉体生命,也有灵性生命,所以神既然看顾儿女们属灵的丰盛,也一定顾念肉体的需求。只是世人将肉体享受无限放大,变成了阻碍灵性成长的偶像,圣经才有许多警戒的话语。比如耶稣回答撒旦:“人活着不是单靠食物(不是不靠食物),乃是靠神口里所说的一切话。”事实上,对传道人的供养完全符合圣经的教导,上帝在旷野就对摩西说:“利未人没有自己的产业,我耶和华就是他们的产业。”以利亚甚至要求撒勒法寡妇把仅存的面和油给自己吃(请勿效法),结果是神通过他祝福了撒勒法寡妇一家。在玛拉基书里面,也明确提到,信徒十一奉献的用途,是使神的家有粮。到了新约时代,保罗对质问他的人如此分诉:“难道我们没有权柄靠福音吃喝吗?……有谁当兵自备粮饷呢?有谁栽葡萄园不吃园里的果子呢?有谁牧养牛羊不吃牛羊的奶呢?……我们若把属灵的种子撒在你们中间,就是从你们收割奉养肉身之物,这还算大事吗?”在加拉太书里,他更明确的教导:“在道理上受教的,当把一切需用的供给施教的人。”可见,神并非不顾念人肉体的需求,这与追慕属天的赏赐并不矛盾。

神的仆人当追求的是良善、忠心而有见识,他在神面前所得的赏赐是依据做工的果效和所背负的十字架,不是自己的财务状况。当然,若是传道人起了贪心,在金钱上污秽了自己,这就另当别论,他要按照犯罪的代价接受责备,教会也当对此有制度上的责罚。十一奉献的用途应该有很多,包括建堂、差派以及周济穷人等等,传道人的生活供养应该在其中居其一。我们不能心存刻薄,认为传道人的工资是多余的,拿出来可以周济更多穷人,在福音书里,犹大曾经说过类似的话,“何用这样枉费?三十两银子可以用来周济穷人。”结果是,耶稣责备了他,圣经记载他紧跟着就出卖了耶稣。奉献的意义不在于具体用途,而在于是否用在神的事情上。

作为一个普通信徒,这是我的感想,我觉得教会应当顾念传道人基本的生活需要,按照箴言书上也不贫穷也不富足的标准供养他们,以保证他们不因肉体的软弱而偷窃,也不因富足而不认识神。教会应当有此制度的保证,若传道人贪污腐败,或者因此变得懒散安逸,当有其他全备的责罚体系,而不是让所有传道人饿肚子以保证其清廉。个人看法,有不周全处,愿弟兄姊妹们教诲,也求神饶恕!

曾名寒星 发表于:12-11-09 18:34 0
25
回复 第23楼 的 @yranidro:

一位受人尊重的传道人是不用担心供给问题的,信徒的眼睛是雪亮的”

这句话不能认同。在没有好的牧养体系和本于圣经的制度保障的情况下,人都是有自私和刻薄的心,因为人是罪人。说到受人尊重,即便使徒保罗,不是也曾被人责难,所以在哥林多前书里面为自己申辩吗?他提到宁愿自己供养自己,免得让自己所夸的落空,而且说到宁可死也不叫我所夸的落空,我们能看出其中传达的悲愤与无奈。后面紧跟着提到,他虽然是自由的,却甘心做了众人的仆人,向软弱的人,就做软弱的人。也就是说,他不接受哥林多信徒的供养,恐怕让一些软弱的人跌倒。我们也大致可以想象当时哥林多某些信徒对传道人是何等态度了。要知道,这个传道人是名垂千古,几乎写下半本圣经的伟大使徒!

传道人收入应该是一种制度的保障,不是根据传道人的声望来决定,否则,所谓受人尊敬的传道人,很可能是在讲台上讨好信徒,为利混乱神道的牧师。这样的例子在美国很多,牧师在礼拜中讲成功学已经不是新闻了,这样的牧师通常受到更多人的欢迎和尊敬!信徒的眼睛肯定不是雪亮的,作为基督徒,绝不能对人抱着这样的幻想,眼睛雪亮的只有上帝。传道人的工作并不都做在你的眼前,你一周去一次教堂,见一次牧师,不代表他一周只工作一天。即便有这样的牧师,也应当有惩戒的制度,制度的保障是适用于普遍状况,不能因为有人不好好工作就停发整个人类的工资吧?



孔子2002 发表于:12-11-10 09:36 0
26
楼上两篇回复很好,有理有据

story 发表于:12-11-16 22:52 0
27
LZ的论点不是事实真相,至少我的眼睛看到的不是的。以后再说。

耶稣所怜悯的 发表于:12-11-19 01:12 0
28
回复24楼和孔子
别以为我站着说话不腰疼,我老爸就是传道人,我老爸就不拿教会里的十一奉献,我也不赞成我老爸拿教会里的十一奉献。说实话要拿十一奉献的传道人必须全职侍奉才有资格拿,现在大多数传道人都是兼职做世俗工作的。很多传道人他们都有他们各自的生意,他们并不是全职侍奉。圣经里侍奉上帝的利未人他们都是全职侍奉的,跟现在大多数的传道人不能挂钩。我在18楼里不是说的很清楚吗,传道人不应该拿十一奉献,特殊情况除外,我说的特殊情况就是指全职传道人。现在教会里的奉献本来就少,有些人是没有奉献十分之一,一般教会里的奉献大多是10块以下居多,要养几个传道人根本不够。我举个例子就是我们教会里的有个人他家住别墅,有点钱他老公开的车60多万,但是她每个月只奉献200块,雷打不动。问她为什么奉献这么少她说她老公没信主,他老公每个月给她两千生活费,所以她只奉献200元,至于他老公赚的钱一分不给。这两百元还是分好几次奉献,他老公抽的烟80块一包。我抽的烟是2.5元一包,她暗地里居然羞辱我抽的烟低档。说实话能做到十一奉献的人现在来说不多。一个教会就算一个月奉献超过4000元,但是要是给传道人发工资就根本不够,一个1千,教会里的奉献刚刚够发传道人工资一分都没有盈余这怎么行啊。如果教会里的传道人不拿十一奉献或者少拿点,那教会里的存款就会多起来,教会有钱了就可以帮助其他困难的教会建教堂,或者印刷圣经,又或者拿去周济贫穷,拿去做慈善等等。这多好啊。我老爸侍奉主十几年了一分钱都不拿教会的,帮教会省下了十几万,你看这多好啊。我爸把自己的家奉献出来做聚会点,去培训后来安按立了长老,一个教会就我爸是长老又讲道,这种条件能拿工资了吧。也没拿教会一分钱啊,我家反而倒贴电费给教会。我辞工刚开始回家,就把700块钱献给了神,到现在差不多两年了,我奉献的数目也大概有1万块钱了,因为有帐算的就4、5千了,有一次我爸给一万我做生意,我抬手就奉献了1千,后来又几百一百的奉献,有一次卖了货我又奉献了6、7百,又有一次奉献了700,还有一次奉献了1千,其他零零散散1百几十的奉献我已经记不清了。我说这些话不是为了自夸,因为你们根本不认识我。我只想说传道人少拿点十一奉献吧。有些传道人他在业余的时间做生意,一个月也有一两千就不要拿十一奉献的供养了。还有的传道人子女都长大成人了个个都寄钱给他用,也别拿十一奉献了。至于24楼把我比作出卖主的犹大我想告诉你我不是犹大。得了就说那么多

一基督徒 发表于:12-11-20 21:00 0
29
我到要劝你借着耶稣的恩典把烟给戒了。对人对己都有好处。

lirumu 发表于:16-05-21 08:54 0
30

的确,按照圣经,什一的唯一正当用途是供养忠心有见识的传道人,当然,谁有能力养家,也可以作义工,自养传道,效法保罗的榜样。什一真不是主所定的用作周济穷人或盖教堂之用的,这些地方要用的钱有另外的出处。

看到有弟兄见证说奉献什一,并鼓励老爸不领什一,免得给教会增加负责,觉得很美好。不过,这位弟兄提到的那位第位捐200元的姐妹,丈夫不信主,她自己每月只有2000元生活费,这种情况,她捐200元应该没有什么问题。弟兄提到自己抽烟的事,我也同意其他弟兄姐妹的建议,劝弟兄还是戒了烟罢,现在我们都有这样的卫生常识,知道这是有害健康的事,我们基督徒的身体是圣灵的殿,上帝的灵居住的地方必须是圣洁的。我也知道习惯势力的强大,但靠着主、祈求主赐力量,必能胜过肉体的软弱,一次一次将不抽烟的时间拉长,最后完全胜过,或有人可以一下子就戒除。那时省下的钱也可捐给教会,或帮助穷人,这是多么讨上帝喜悦的事啊!