讲得很好，土地私有相比现在的名义上半拥有更能保护农民的权利。

 本周坐堂

（第十期）

将地权真正交还给农民

秦晖：

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秦晖：新农村建设中的农民地权问题

（欢迎访问本次研讨会的专题并讨论，有每位出席的专家发言及照片。地址：http://zt.bokee.com/2006/0729xinnongcun/index.shtml）

　　秦晖（清华大学人文社会科学学院教授）：新农村的问题千头万绪，今天这么短时间不可能面面俱到，我现在就讲一个比较尖锐化的问题，就是从税费改革以后，农民负担问题我认为暂时有所缓解，以后是不是还会尖锐起来很难说。

　　但是土地问题热起来了，尤其最近提到的新农村建设，新农村建设本身是国家对农民承担更多的责任，在中国有一个很奇怪的现象，往往权责倒置，往往不是扩展国家的责任，而是强化的国家的权力，变成国家对农民行使更多权力。很多地方出现的现象就是收地拆房，就把以前一直有的地权争论给尖锐化了。因为一收地拆房就涉及30年不变的事情怎么理解，有些人说要进一步明确农民的地权，有的说既然要搞新农村建设就是要搞集体本位，农户就更不应该有什么权利可言，这的确是应该讨论的问题，这个问题有很多糊涂的观念应该澄清。中国农村地权的问题究竟是不是所谓公私、集体所有或个人所有。在座的昌平先生盛谈私有制，但把农民赶走、圈占一个大农场这也可以叫私有，把土地平均分给小农也可以叫私有，首先要讲清楚什么私有。但是同样集体也有这样的问题，确切的应该要盛谈集体所有制，恐怕更要盛谈集体所有制，在集体的框架下，我经常想罗兰夫人一句话，集体、集体，多少罪恶借汝行。

　　世界上没有什么集体所有制，如果公民行使决策权自由形成的集体，比如昌平提到台湾农会、合作社，的确办得不错，这是民间的，不是我们的农村信用社，谁都知道和农民没什么关系。如果真正是农民行使自由决策权形成的集体，包括农会、信用社、股份公司等其他联合体，这不仅仅是自然人所有权，也包括企业法人和社团法人所有权。其实这在东欧私有化的时候，他们处理这些问题很简单，如果农民自愿搞的就和个人搞的一样，他们财权应该得到完善的保护；如果强制他们搞的根本就是假集体，根本就是官办的，所以世界上没有什么非官非民问题，如果是民间的集体，那和民间的个人其实一回事；在经济活动中，只有命令经济要禁止私有，从来没有市场经济要禁止公有制，只有禁止强制的公有制。即使在美国，你愿意办一个南街村，你不是逼着人搞的，如果这些人自己愿意搞那好得好。当年摩门教徒不就搞的这一套？他们跑去犹他洲开发了一个盐湖城，也没有谁禁止。如果是民间老百姓自由搞的集体，这与个体是一样的，在市场经济条件下完全是正常的。如果是官方的，强制性的不可退出的，你干脆说是官有制的形式，不要说集体了，所以“集体”一种是民的、一种是官的，不要扯到公与私，这里面没有公私区别，这道理其实很简单。

　　如果是民办的集体，和私有没有什么区别，而且就算有区别，农民也有选择权，也会选择哪个对他们好，他们自己知道；如果是官办的“集体”，所谓集体所有和农户所有其实就是官有和民有的区别。我们现在既然讲新农村建设最有名的口号，就是要对农民多予少取，既然讲这个，当然民有比官有好，这没有任何问题。在这个问题上是不是集体是一个假问题，要尊重农民的地权，当然也包括尊重集体农民的地权，但是“集体农民”前提必须是农民真正自由组织起来的集体。

　　第二现在有一个很大的误区，很多人说土地是农民的命根子，农民的最后保障，所以不能把它交给农民；反过来讲有一些主张为土地私有制辩护的，其实土地并不那么重要，现在农民不一定要靠种田谋生，土地不干紧要的，所以给他也没什么了不起，这里面有一个前提，农民只能对那些不重要的东西才有所有权，重要的就不能给农民所有，这是很荒唐的。为什么这重要的不能给农民所有？如果土地是农民的最后保障，是农民命根子，那更应该由农民控制，而不是由当官的胡乱处置。

　　可是有一些朋友发明出来一个理论，社会保障不能私有化，老实讲这个话说的不错，但应该是指社会保障的义务不能私有化，既然搞社会保障，就得国家替农民买单，不能让农民自己保障自己，而不是国家可以剥夺你，享受社会保障的权利从来就是私有化的。社会保障不能私有化是说义务不能私有化，但是权利一定要私有化，这才叫社会保障，国家掏钱公费医疗，我看病是私人看病不是国家看病，这才叫私有化；如果我掏钱补贴国家当官的，那能叫社会保障吗？所以这个命题是完全被颠倒的，我们国家从来不存在这个问题，尤其对农民而言，保障的义务从来由他们自己承担的，国家没有承担这个，即使在毛泽东时代也没有承担这个，当时讲合作医疗也是农村社区而不是由国家承担的。在保障义务上，我们从来私有化了，这谈什么私有化不私有化？如果真要讲社会保障不能私有化，那就要强调国家必须掏钱给农民办公费医疗。严格的说，在这个问题上强调应由国家、而不是社区承担医疗支出。如果国家没有这个能力就罢了，但是不能以这个理由来剥夺老百姓，所以我觉得这完全是一种颠倒的说法。

　　有人说农民中有一些二流子，吃喝嫖赌，土地给他就有可能挥霍光了。我们看一下例子，挥霍土地是农民还是当官的呢？这不是说当官的素质比二流子差，我觉得当官的素质整体上比农民的高，但是，这两种挥霍性质完全不同，农民再二流子，他挥霍的是自己的土地，但是当官的素质再高，因为挥霍的是别人的土地，所以于泉玉先生讲崽买爷田不心疼，当官花老百姓的东西总是不心疼的，圈老百姓地也是不心疼的，再二流子只要挥霍的是自己的地，造成的灾难总不如当官挥霍老百姓的地更严重，更何况，老实说怎么能以几个二流子就把全体农民权利剥夺？

　　即使农民珍惜土地也有可能失去土地，农民可能因看不起病、可能为了救命而卖地，为了子女念书而卖地，这只能说明农民即便有土地也未必有最后的保障，不能反过来说被剥夺了土地的农民就有最后保障了；土地保障可以取代社会保障这根本不能成立，更不能说把农民地权剥夺交给当官的农民反而就有保障了。农民在没有社会保障的情况下，被迫卖地救命、卖地读书，我觉得这农民已经够可怜，不能进一步剥夺他，连卖地救人，卖地读书的权利都剥夺了，一定要让农民守着土地死掉，或守着土地当文盲，这是没有道理的，我不许你卖地救人，这完全说不过去的。所以，不管农民有挥霍土地的也好，还是珍惜土地的农民由于缺乏社会保障，有时候保不住土地，这些都不能成为否认农民地权的理由。

　　还有一些朋友他们到外国转了一圈，引用了很多外国的例子说农民绝对不可能有土地，比如去了一趟印度，去了拉美，回来就写了无地则反的文章，说土地私有制是万恶之源，这些国家的社会矛盾都是由这个造成的，等等。

　　首先我觉得他们对这些国家复杂社会矛盾的解释非常简单，可以质疑的地方很多。如果这些地方真是无地则反，那从中应该得出什么结论？既然如此，我们就更应该强调农民有地吗？什么叫无地农民？如果没有土地所有权的农民就是无地农民，那全体中国农民不是无地农民？按照这个逻辑，中国农民早就该造反了，这位朋友应该最主张把土地让给“私”有；偏偏相反，他说土地绝对不能给农民私有。这我就不理解了，农民没有土地按他逻辑不是要造反了吗？

　　我觉得他是另外一个意思，无地农民不是没有所有权的农民，而是无地可种的农民，换句话说只要种的是国家的土地，或者私人的土地，只要有地可种就不是无地农民，那按这说法，印度和拉美农民还算是无地农民吗？1949年以前中国农民不也在种地吗？怎么1949年以后才是有地农民，而且一直到现在呢？

　　还有第三种解释，农民是不是有土地所有权没有关系，农民是不是有地可种也没有关系，他指农民是不是外地人，也就是农民是不是弃地而种，你有地不种到城里去也叫无地农民，我们那朋友讲很多贫民窟故事大概就是指这个意思。那么，我又要问了，如果农民不种地，就可能造反，是自愿不种地的农民会造反、还是农民被迫种不了地才会造反？如果农民自愿不种地就会造反，那我觉得要解决这个问题恐怕取消土地私有制都解决不了，你要解决这个问题只有实行农奴制，你就逼着他种地，最有效的办法，就是把全国的农村变成劳改农场，农民不能外出就不能不种地，城里也没有贫民窟了，农民绑在土地上了；如果不是这样，只是农民被迫不能种地就可能造反，我觉得这的确有这个可能，现在谁能够迫使农民无法种地呢？是农民自己吗？现在凡是能够挣眼看事实的人都会知道，能够迫使农民不种地的，把他们土地圈占了的，把他们从土地上赶走的，那是一种什么机制才能造成这样的情况？我又要说了，所谓无地则反，假定这话是对的，那里存在地主土地所有制，农民没有土地，所以引起很尖锐的矛盾，这个结论和中国有什么关系、在中国有谁鼓吹实行地主土地所有制呢？在中国有谁鼓吹把农民从土地赶走、把土地交给地主？至少他们都是主张把土地交给农民“私有”、而不是把土地交给地主私有的。

　　这位朋友还说，把土地交给农民了，他们就自由买卖，土地兼并，就成为地主、土地就集中到地主哪里去了。可是这个理论能够在印度和拉美得到证实吗？印度和拉美地主制是由于起点平等的小农自由买卖而集中起来的吗？我觉得这是完全不符合历史事实的。

　　大家知道在殖民地时代，不管是印度还是拉美都是农村公社所有制，英国人来之前，印度是公有制的；殖民地以前的拉美印第安人，包括印加帝国也是土地公有制，都是农村公社。印度的地主制是怎么产生的呢？大家知道英国人来了以后，首先利用他的专制权利，把公社土地拨给在农村的包税人，要人要钱要命的那些包税人，因此印度有柴民达尔制；另外就是英国人到那以后，宣布村舍土地是国家的，农民成了国家的佃民。拉美大地产更简单，就是西班牙人打到那以后把印第安人地产霸占了，因此世界上没有一个地方大地产，没有一个地方地权的集中是由所谓不知道爱惜土地的小农挥霍土地并通过自由买卖，因而土地被集中到地主手里，古今中外没有任何这种例子。所以用所谓印度、拉美地主制为理由说中国的农民不应该有土地，我觉得这是风马牛不相及的。

　　在后殖民地时代、在印度和拉美独立以后，民主的印度和拉美的民主国家，在土地私有制条件下，虽然如果没有激进的土改导致土地被很快分散，这是事实；拉美和印度现在都有土地集中问题，因为他们没有搞很激进的土改，虽然他们没有搞很激进的土改，但是在私有制条件下，只要有宪政秩序，只要有权人不能任意霸占他们土地，这种情况下土地私有条件下地权分布也是趋向于分散，而不是趋向于集中：印度1954年土地分配经济系数是0.63，到60年代降到0.59，现在已经降到0.5以下；拉美大家知道，那位朋友表述，他说墨西哥大地产很多，的确很多，墨西哥大地产前面已经讲了，是由于殖民征服形成的，不是小农买卖形成的，而且由于这个原因，墨西哥曾经一度是全世界地产最集中的国家，30年代墨西哥土地分配经济系数达到0.96，但是私有制条件下墨西哥土地是不断分散的，到60年代土地分配经济系数降到0.69，如果没有搞激进的土改，这分散过程很缓慢，因此这些国家受到很多批评，尤其左派的批评。但是那些左派是为农民土地私有制奋斗的，我们怎么能把这种批评倒用过来，到中国一转就变成不允许农民有土地呢？这完全是和左派批评者的目的背道而驰的，人家是为农民私有制而奋斗，我们这里引用这套理论就是否定农民应该有地权，所以这是没什么道理的，何况那位朋友也看到了一个事实，那就是恰恰在这些国家，由于有农民的地权，因此搞不成圈地运动，我们这位朋友说印度这个国家没希望，他们政府对贫民迁就到如此程度，他们就不能把贫民给赶走，所以他们连高速公路都修不了——因为他们不能圈地。可见我们这位朋友也清楚看到，土地私有制不是造成了土地的兼并，而是妨碍了兼并。

　　其实从历史上看，对于小农的私有制从来就有两种批评，一种批评就是小农私有制会导致兼并，就是现在中国很多人说的，农民一有土地就自由买卖，两极分化就兼并了。但是自古以来有另外一般种尖锐的批评，说小私有妨碍了兼并，那么这两种批评如果我们不是搞价值判断——也就是妨碍兼并是否就该批评，如果不考虑这个问题——我们从事实判断，他们描述的事情存在不存在？我觉得是后一种批评更有根据。

　　我们看到大量的，比如法国大革命以后，之所以资本主义发展没有英国快就是由于小农经济顽固存在，使得不像搞圈地运动的英国一样，资本主义可以发展那么快，也就是法国小农在自由的条件下，在当权者不能任意剥夺他们的情况下，他们小私有是长期存在的，并没有产生所谓两极分化。无地则反的问题，还有很多国家比如东欧的保加利亚。保加利亚1920年当时斯坦波列夫斯基农民政府，搞过彻底的平均地权的改革，保加利亚土地基本上小农私有制。1920年改革，延续共产党上台也就是1945年的时候，那时候保加利亚还是小农国家，并没有产生地主，那时候人们都认为保加利亚是一个没有地主的国家，所以共产党也没有搞土改。因此小农私有制情况下虽然有自由买卖，但是起点平等，在市场竞争的条件下也不可能完全保持，但是只要没有政治权力、只要没有专制权利的剥夺，一般情况下这种由于小私有者自由买卖形成的集中，在程度和速度上都是非常有限的，而且集中化的过程和分散化的过程也是同时存在的。

　　总而言之，不管你认为这是一件好事还是一件坏事，当然也可以认为这是不好的，有右派认为这种做法是一个弊病，他认为这样影响了有效率的大农场形成，当然也有这样的一种批评。但是如果把这个批评放在一边，仅仅就事实而论，说平均化的小私有由于自由买卖就会变成高度集中的状态，我觉得古今中外找不到这样的例子，无论从逻辑还是从事实上都是站不住脚的。更何况中国现在实际上对农民土地所有制也有两种批评，一些理论家讲农民不能有土地，一有就会造成两极分化，土地集中；可是，现在有一些实际操作的人，他们对农民土地私有评价是相反的，他就很难把农民赶走，就搞不成圈地运动了，很多人从这个角度讲不允许土地归农民所有。我在哈佛开了一次会，在场很多人反对土地私有制的理由都是这样，还有一位台湾官员讲过这样的话，你们千万不能搞土地私有制，一搞土地私有制，你们搞批租就不可能、就很难了。实际上这位朋友心理想的大概也是这个，所以一讲就讲说由于不能圈地高速公路都修不成，而且讲一个很重要的理由，印度政府和资本家与工农打交道交易费用特别高，因为他们有权利，所以跟他们打交道特别困难。这个话要讲也不是不可以，但是如果你说土地私有制的弊病就是因为不好圈地，那么你就不好再同时讲反对土地私有制的目的是为了防止兼并，这种讲法不太真实，反而不如抱怨农民土地私有制阻碍土地兼并的右派者更坦率、更诚实。

　　第四点，中国的土地问题，现在还是有尖锐化的趋势。因为2004年搞了一次土地改革，很多人对它评价很高，叫土地新政，有的叫土地革命，有的叫831大限，我觉得这个改革很有意义，这改革解决一个问题，就是改变政府和开发商之间的利益分配关系，由原来协议批租变成公开拍卖，协议批租造成大量的腐败，贿赂批地官，就批给我一块便宜的地，这样的办法低价征地，低价征租，使得利益到官员和开发商口袋里，既坑农民又坑国家。831大限就是把协议批租改成公开拍卖，这样就把低价拍得很高，因此把低价征地低价征租变成低价征地高价拍卖，这样的改革在解决国家与开发商的利益关系上的确有很大的进步，对减少土地批租领域的腐败也有他的意义；但是，这种改革没有改变国家与农民之间的利益分配格式，国家仍然是对农民强制征地，不过征来的土地，原来可以暗箱操作给了关系户，但现在要变成公开拍卖了，区别在后面一个环节，前面环节没有太大变化。

　　这样一来后面的变化有可能刺激圈地运动，因为原来的批地虽然说很腐败，但是利益大量流入开发商和腐败官员的口袋，国家财政相对所得不是那么多。改革以后圈地的利益更多地留在财政盘子里，卖地财政就变得更重要了，如果改革以前不重要，改革以后就很重要了。何况改革以前低价批地是腐败没说的，但容易受到反腐败的打击，可是改革以后的圈地受益不归官府不归个人，你很难说是腐败，就不容易打击他。而且，改革以前正是由于批地的利益落到腐败官员手里，政府内部并不是利益均沾的，所以这种行为容易受到政府内部没有得到好处同事们的监督和制约，实事求是的要说，我们国家腐败虽然严重，但是除非政府完全变成黑社会，腐败官员还没有到完全不受制约为所欲为的程度。但是改革以后，正因为这些行为完全变得合法了，征地所得进了官库而不是进了他们私囊，这就有一个变化，从改革前批地官员个人利益推动圈地，变成了政府利益推动圈地，把改革以前可以指责为腐败的圈地变成了形式上很合法的、说不出有多少腐败的圈地。这样的圈地就更有可能肆无忌惮，因为听起来不是为个人圈，卖地财政又那么重要。

　　中国自从分税制改革以后，基层财政的饥渴就很厉害，尤其是税费改革以后，乡镇政策体制改革进展比较慢，基层财政饥渴越来越大，卖地诱惑那么大，在这种情况下如果搞不好土地问题还有可能进一步的尖锐化。因此，我觉得中国恐怕要解决这个问题，但是怎么解决？虽然我刚才说我们批评农民土地私有制的一些说法站不住脚，但是考虑现实可行性，我也并不那么非常激进地认为，我们现在一定要搞这个，我认为我们在意识形态上没有禁忌的权利，在纸面上已经许诺了农民的权利，如果真正能够得到尊重，现在土地问题也可以得到相当程度的解决。但是，这要以政策体制改革为前提，也就是政府权利受到制约。为什么这样说？因为现在虽然不承认农民有土地所有权，但是说农民已经有了土地使用权，这在意识形态上并没有禁忌，而且在纸面上也是许诺了农民的。但是，实际上农民真正有土地使用权吗？没有，使用着和使用权完全两回事，农民使用着土地不能说就有土地使用权。正如我经常讲的，一个奴隶可能按照主人的意志和异性结合不能说有婚姻权，哪怕一个人自由着没有结婚也有婚姻权，不能我不做这个事情你要强迫我做，如果农民只是按照主人的意志使用土地，主人让用就用，不让他使用就不能用了，尽管他使用着土地也不能说有土地使用权。

　　我们的农民现在就处再这样一种状态下，所谓农民有三十年的土地使用权的说法如果是真实的话，中国就不可能有圈地运动，因为即使不向农民购买土地所有权，也要向农民购买土地使用权，现在征地完全不是购买关系，不管几年，只要我想用地随时可以圈过来。也就是我们实际上并没有尊重农民的使用权，农民如果真正有30年使用权，如果从那里把土地拿过来必须跟他谈判、交易、购买这30年使用权，如果达不成交易，你硬要也可以，30年以后再要，因为这30年权利是农民的，你许诺了，是不是能够这样呢？当然不是，因此我要说在土地问题上，它的一个核心就是尊重农民的权利，不能尊重农民所有权，至少应该尊重农民的使用权，不能现在由于意识形态禁忌给一些给不了的权利，但是没有禁忌的权利，不能仅仅为了一小部分人的利益，就连许多没有意识形态禁忌、并已许诺给农民的权利也任意侵犯，我就讲到这里。